Петр Сахаров, директор католического радио "Дар": Тема этого круглого стола меня несколько озадачивает, потому что понять ее можно по-разному. Можно говорить о "мирянах, работающих в Церкви" и о "роли мирян в Церкви" вообще. Как видите, здесь сейчас собрались в основном именно миряне, работающие в Церкви. Наверное, это не предполагалось организаторами, но так получилось, и это не случайно.
Мы не совсем репрезентативны, и для меня это всегда было серьезной проблемой.
Дарья Дроздова, web-мастер и астрофизик: Наверное, идеальный образ мирянина – это человек, который полноценно живет в миру, занимается профессиональной деятельностью, а Церковь для него – место, куда можно прийти в воскресенье. В этом случае вера становится не общением человека с Церковью, а общением человека с Богом. Очень часто, говоря о роли мирян в Церкви, мы забываем, что Церковь – это все-таки Мистическое Тело Христа, и, наверное, не очень важно как мирянин проявляет себя в офицальных органах этой Церкви. Важнее его личное отношение к Богу.
А здесь собрались люди, которые почему-то занимаются тем, что работают в Церкви. Совершенно непонятно, зачем это им надо. Наверное, эта ситуация не слишком правильна.
Татьяна Томаева: Даша, скажи, пожалуйста, зачем это надо тебе лично?
Д. Д.: Наверное, из-за какой-то двойственности восприятия Церкви и себя в ней. Почему-то мне мало ходить в Церковь по воскресеньям. Может быть, важную роль играет то, что мы – конфессиональное меньшинство... Мне кажется, что среди православных это более редкое явление – мирянин, который вовсю стремится работать в Церкви.
П. С.: Ничего подобного! Свой первый период воцерковления я прошел именно в православии, и меня всегда удивляло, что ребята, сознательно обратившиеся, непременно хотят быть священниками. Еще больше удивляло то, что обратившиеся девушки хотят стать если не монашками, то батюшкиными женами, или просто делать что-нибудь при храме. Как будто за пределами богослужения Церкви не существует!
Изучив документы II Ватиканского Собора, прекрасный труд о. Ива Конгара "Вехи богословия лаиката", который, кстати, лег в основу декрета о служении мирян, я начал понимать, что Церковь – это не только клир и не только богослужение. Часто люди полагают, что нет другого достойного применения их умений, кроме богослужебного. Это, конечно, некоторое ненормальное состояние Церкви, болезнь роста. Но беда для неофита – видеть свое место в Церкви в максимальной "прицерковленности". Это совершенно не соответствует нашему призванию – быть в мире.
Д. Д.: Мне было бы удобнее, если бы Церковь была для меня не столь родным домом, как сейчас. Но скорее это вызвано тем, что мне в Церкви действительно легче общаться с людьми, чем в любом другом месте.
Христина Восканова, студентка психологического ф-та МГУ: Церковь для меня – это месса, причастие, замечательные люди, с которыми я общаюсь в совершенно нецерковное время и не всегда на церковные темы.
Вообще, когда мы говорим о Церкви как Теле Христовом, проблем в понимании не возникает – каждый на своем месте, и мирянин в том числе. А если мы имеем в виду Церковь как некий институт, выполняющий определенные функции, имеющий финансы, собственность и т. п. – то мне кажется, что проблемы с пониманием возникают как раз в этой сфере, где речь идет о Церкви как о структуре. Тогда и начинаются всякие деления на мирян, которые работают в Церкви и просто в нее ходят; мирян, которые просто работают или вступают в какие-нибудь организации, типа третьих орденов, и так далее.
Валерий Сниховский, водитель, студент колледжа католической теологии: Мне кажется, нельзя противопоставлять понимание Церкви восприятию ее как структуры. Это невозможно разделить, и в обоих случаях мы говорим об одних и тех же людях.
Любовь Теодорович, психиатр: Вполне понятно, почему люди идут в Церковь, ища духовности в бездуховном нашем мире. Но зачем нам духовность – это один вопрос, а зачем нам иерархическая Церковь Христова, да еще такая жесткая, как римско-католическая, – другой. Для меня лично оказалсь предпочтительной такая форма участия в Церкви, которая формальных связей почти не имеет. Ассоциация салезианских сотрудников, к которой я принадлежу, – это даже не третий орден. У меня появилась возможность быть формально не связанной, тем не менее, полностью себя реализуя.
Размышляя о вопросе "мирянин в Церкви", я подумала – а что, если вывернуть его наизнанку? "Мирянин в Церкви" и "христианин в миру" – это одно и то же?
П. С.: Миряне, работающие в Церкви? – это некая особая прослойка, некий, может быть, сан. В древней Церкви на эти должности получали специальное посвящение. Например, греческий чин поставления в чтеца вполне можно было бы прочесть над теми из нас, кто работает в церковной журналистике. В этом чине как раз испрашивается у Бога благодать на то, чем мы занимаемся.
Но когда мы с моими друзьями хотели быть священниками или петь на клиросе, мы не задумывались о том, что кто-то нас лечит, кто-то наших детей учит в школе, кто-то нас возит на троллейбусе, кто-то добывает нам уголь... Все это служение, выполнять которые Господь призвал нас максимально добросовестно для наших ближних и во славу Его.
Мы часто забываем о том, что мирянин именно служит. Он выполняет свое служение царственного священства, пребывая в мире и добросовестно выполняя труд – любой, к которому у него есть призвание. Призвание бывает не только к священству и монашеству, но и к преподаванию, к резьбе по дереву – к чему угодно, что приносит пользу, что не против замысла Божия и не против человека. К о. Александру Меню однажды пришел молодой человек, студент актерского факультета. Его беспокоило, что его профессия состоит в том, чтобы "только развлекать". "Может, это вообще что-то недостойное?" – спрашивал он. О. Александр ему сказал, что "нет плохих профессий, кроме палача и стукача". И вообще, то, что в наше напряженное время мы помогаем людям улыбнуться – это уже благое дело.
Д. Д.: Мы заговорили не столько о роли мирян в Церкви, сколько о роли Церкви в жизни мира. Кстати, Церковь вполне может давать новый импульс профессиональной деятельности. Я занимаюсь астрофизикой, и в какой-то момент пережила серьезный кризис – все вокруг меня занимаются одной астрофизикой, и это начинает казаться неинтересным и бессмысленным. Но когда вокруг меня появились люди, которым то, чем я занимаюсь, интересно совсем с другой стороны, у меня появилось новое желание этим и дальше заниматься. Так получилось, что Церковь осветила профессию совершенно новыми красками.
П. С.: Среди нас оказались и те, кто своим талантом оказался полезен именно Церкви как институту. Слава Богу – но это далеко не единственное и никоим образом не более высокое, чем служение того же шахтера или предпринимателя. И я считаю, что каждый, где бы он ни нес свое служение, реализует себя именно в Церкви. Каждый из нас на своем месте может свидетельствовать о Христе, ни слова даже о Нем не говоря.
Т. Т.: После всего сказанного мне интересно, почему, если все так замечательно и призвание реализоваться может где угодно, у большинства здесь присутствующих оно, тем не менее, реализуется все-таки в Церкви?
– ... А не в шахте... (общий смех)
П. С.: Помимо того – не будем этого скрывать – что это позволяет мне более или менее прилично содержать семью, я бы определенно выполнял свою работу для Церкви, конечно, в меньших объемах, даже если бы зарабатывал деньги где-то еще. Так сложилось, что у меня есть определенный запас знаний и навыков и определенная работа в Церкви, про которую я знаю, что если я ее не выполню, то ее не выполнит никто, либо выполнят хуже. Я проявляю некоторую ревность к ее выполнению и в этом одна из причин того, почему так получилось.
Наталия Казанская, катехизатор: Хочется сказать, во–первых, что мы не выбираем место, где мы что-то делаем. Это складывается само собой. Сегодня я работаю в Церкви, через год я могу работать где-то в другом месте, через пять лет – еще где-то. Инициатива исходит не только от нас – мы про это как-то забываем, что ли... Я стараюсь об этом помнить. Если сейчас у меня есть возможность что-то делать в Церкви, я этому очень рада. Мне это просто нравится, несмотря на то, что трудности есть.
Рита Курганская, христианский лидер, студентка пединститута: За семь лет, что я живу в Церкви, у меня выросло неясное ощущение, что чего-то ей не хватает. А три года назад, попав на международную встречу аниматоров, я увидела четко сформулированным то, к чему я стремилась, но до чего сама по недостатку опыта и знаний дойти не смогла. Это то, что я сейчас называю движением аниматоров, или то, что наш архиепископ называет "помощники священников в пастырской деятельности".
Это дело нелегкое, и если бы я не видела его реальных плодов, я бы, наверное, давно на это плюнула. Я вижу, как люди, которые впервые в жизни у нас на встрече услышали о том, что существует свободная молитва (а для многих это тогда было откровением, потому что у них в приходах молились только молитвами каноническими), сейчас уже работают у себя в приходе. Для меня это достаточное основание работу продолжать, несмотря на то, что мне за нее в жизни никогда не платили и платить не будут. Я понимаю, что это нужно и это должно быть. Это дает мне и силы и желание это делать. Поначалу меня обижало и сердило, почему нас не понимают, почему наши иерархи отказываются от помощи...
П. С.: Кстати, это отдельная тема...
Р. К.: Да, теперь это меня уже не обижает, а заставляет искать какие-то обходные пути. Эта работа научила меня многому – например, идти на компромисс, от чего-то отказываться.
Х. В.: Я в Церкви не работаю – отчасти принципиально, хотя возможности были, и мне предлагали это делать. Я отказывалась по ряду соображений. Главное из них то, что христианин, принимая крещение, идя за Христом, он становится апостолом. А апостольствовать среди своих – это все равно, что держать облатки в чаше и никого не причащать.
Идти надо в мир. В свое время у меня тоже было искушение, что моя узкоспециальная деятельность – психофизиология стресса – никому не нужна. Но, во-первых, я разрабатываю эту тему, а во-вторых, люди, с которыми я работаю, – это в большинстве своем материалисты. И быть апостолом для них, показывать своей верой и жизнью, что на их диаграммах все не кончается, – мне это кажется главным. Необязательно быть лидером в христианской группе. Можно быть тихим лидером - христианином среди еще нехристиан.
Т. Т.: Позволю себе не согласиться с мнением о ненужности и бессмысленности апостольства "среди своих". Опыт многих святых, например, показывает, что можно, а часто и необходимо, о чем-то свидетельствовать именно среди своих...
П. С.: А также пророчествовать...
Н. К.: Мне кажется, нет смысла ни о чем спорить, потому что каждый видит ситуацию по-разному. Хорошо уже то, что мы здесь собрались и начали говорить, и, конечно, одним разговором здесь нельзя начать и закончить. Надо собираться, причем для того, чтобы обсудить какую-то конкретную проблему.
Р. К.: От того, что мы продекларируем наши проблемы, ничего не решится. Сколько уже эти проблемы ставили – я говорю и про "Свет Евангелия", и про совет мирян... От самой постановки проблем ничего, к сожалению, не меняется. Меня, например, волнует проблема духовной формации людей, работающих в Церкви. Говорилось об этом много, но попытки наладить такую формацию увяли по разным причинам. И таких проблем очень много.
Н. К.: Я заметила, что многие миряне говорят о своих проблемах с позиции обиды. Накоплено столько обид, столько раздражения – на священников, на сестер, на всех, кто не понимает... У меня в том числе эти обиды копились очень долго. Но почему я их коплю, а не пытаюсь каким-то образом решать проблемы, которые их вызвали? Именно потому, что не с кем об этом поговорить, кроме как с двумя-тремя собственными знакомыми за чашкой чая.
Ситуации, которые волнуют меня в моей катехизаторской работе, бывают мелочны до абсурда, – но они важны, потому что они как раз и вызывают это раздражение. Когда я катехизировала очередную группу, у меня просто-напросто не было ключа от квартиры, где проводились занятия. Я должна была ждать сестру, которая должна была мне открыть дверь. Если сестра опаздывала, значит, мы стояли под дверью, если ей надо было уходить раньше, значит, мы должны были вставать и уходить раньше. Казалось бы, мелочь – но из таких мелочей складывалось мое обиженное состояние, которое ни к чему хорошему не приводит.
Основная трудность в моей работе – это то, что все зависит от того, есть у меня хорошие отношения с каким-нибудь священником или сестрой, или нет. А священники и сестры здесь работают года по два-три максимум. Год я трачу на то, чтобы построить со священником доверительные отношения, через год я начинаю слышать, что у меня с ним, наверное, какие-то не те отношения...
Х. В.: В своих разговорах о Церкви мы нередко скатываемся к проблеме противостояния "мира и клира". Нам очень трудно воспринимать друг друга на равных и, как результат, трудно уважать друг друга. И, к сожалению, очень часто это исходит "сверху". Ты мирянин – значит, автоматически ты уже в философии смыслишь хуже, в богословии смыслишь хуже, ну, а в жизни ты не понимаешь вообще ничего. Как правило, ни о каком сотрудничестве не может быть и речи – все сводится к необходимости доказывать, что ты что-то собой представляешь и вообще не верблюд. Говоря языком научным, со священством у нас происходит трансакция "Родитель - Дитя". Это не диалог, а два монолога – один – вопросительный, другой – назидательный.
Но с другой стороны, мы сами виноваты – если я смотрю на человека, присев на корточки, он, естественно, окажется выше меня. У нас типично подростковое мышление – а почему бы не попытаться самим вести себя как взрослые люди?
Р. К.: Одной из причин того, что миряне не ощущают себя взрослыми членами Церкви, является то, что они лишены главного, что делает человека взрослым, – ответственности. Почти нет таких сфер деятельности, где было бы определено, что за это отвечает именно мирянин. Для того, чтобы было возможно осуществление какого-то проекта, над тобой обязательно должен быть поставлен присматривающий священник. Да и денег на проект не дадут, если в нем главным не будет указан "отец такой-то".
В такой ситуации пропадает стремление к какому-либо сотрудничеству, и все, что возможно, стараешься сделать, не прибегая к помощи клира. Хотя, конечно, если вдруг встречается священник, искренне заинтересованный в том, что ты делаешь, и желающий помочь – это здорово.
Н. К.: О том, что отсутствует сотрудничество между священниками и мирянами, мы слышим довольно часто. Я бы добавила, что между мирянами его тоже нет. Между ними происходит то же самое соперничество вместо сотрудничества, и об этом тоже подумать бы неплохо. Каждый, в сущности, держится за свою программу, место, просто за возможность что-то делать и не очень-то хочет иногда этим делиться с другими.
Галина Кобякова, руководитель отделения "Каритаса" прихода свв. апп. Петра и Павла: Я не могу сказать, что у меня в Церкви нет ответственности. У меня ее даже больше, чем я могу нести.
Сложилась уже определенная традиция говорить о том, что вот, мы, миряне, хорошие, а они, священники, – плохие. Я как человек, работающий в Церкви, хочу пожаловаться на то, что сами миряне очень неактивны. Вы посмотрите, вокруг практически одни и те же люди в наших мирянских "тусовках" этот круглый стол не исключение.
Возьмем наш приход Петра и Павла – у нас на воскресной мессе бывает человек 500. Вот мы готовим сейчас приходской праздник, делаем объявления – вы что, думаете, кто-нибудь к нам подошел и предложил устроить вместе этот праздник? Ничего подобного! А ведь все придут и будут праздновать.
Может быть, с этого надо начинать – с воспитания активной позиции мирянина. Тогда у него и роль поменяется, и взаимоотношения со священниками, кстати, тоже.
Редакционное резюме. Круглый стол, по нашему мнению, получился весьма показательным. Это относится и к составу людей, которые пожелали принять в нем участие (многих из них читатели уже прекрасно знают по публикациям в газете), и к кругу затронутых тем, и к выраженным точкам зрения.
Причиной многих проблем в понимании роли мирян в Церкви следует признать устаревшие экклезиологические представления, бытующие среди католиков. Именно из-за них один человек комплексует оттого, что не способен относиться к Церкви лишь как к месту ежевоскресного удовлетворения "духовных потребностей", другой, наоборот, забрасывает все дела, считая их недостойными, третий же и вовсе полагает, что видимая Церковь и ее функции сосредоточены исключительно в клире. Людям часто бывает необходим "экклезиологический ликбез", соединенный с реальным опытом жизни в церковной общине, которая, конечно, не ограничивается хождением на воскресные мессы, но и не сводится к "прицерковлению", о котором говорилось на круглом столе.
Разумеется, многие аспекты этой темы не были даже затронуты во время этой встречи. Мы надеемся, что последующие встречи и публикации это восполнят.
Очень жаль, что в разговоре не приняли участия ни священники, ни монахини. Без их присутствия многие темы поднимать было бы просто бессмысленно. Хочется верить, что за этим неучастием не стояло безразличие к людям, которым они призваны служить, и вместе с которыми – создавать Церковь в России. Мы все-таки надеемся получить от них, равно как и от всех наших читателей, отклики и размышления
Редакция благодарит "Каритас" за любезно предоставленное помещение для проведения круглого стола.
Цитаты:
По мере знаний, компетентности, авторитета, которым они /миряне/ обладают, они имеют возможность, иногда даже обязанность, выражать свое мнение о том, что касается блага Церкви. И в таких случаях пусть это делается через органы, учрежденные для этого Церковью...
Пастыри, в свою очередь, ... должны охотно принимать их благоразумные советы, с доверием поручать им дела на службу Церкви и предоставлять им простор и свободу действия, и даже побуждать их предпринимать дела по своему почину. Пусть пастыри признают и уважают законную свободу, на которую все в земном граде имеют право.
От таких тесных связей мирян с пастырями должно ожидать много хорошего для Церкви.
(Догматическая конституция о Церкви "Свет народам", п. 37)
Достойны особой чести и уважения в Церкви те миряне, ... которые окончательно или временно ставят себя и свой профессиональный опыт на служение /церковных/ учреждений и их деятельности.
Пастыри Церкви должны охотно и с благодарностью принимать таких мирян, заботясь о том, чтобы их состояние сколь возможно удовлетворяло требованиям правды, справедливости и любви, особенно в отношении необходимых средств существования для них и их семей, и чтобы они пользовались необходимым образованием, духовной поддержкой и поощрением.
(Декрет "Об апостольстве мирян", п. 22)
Мирянам свойственны, хотя и не исключительно, мирские обязанности и деятельность. ... Долг их совести, правильно воспитанной, заключается в том, чтобы божественный закон был начертан в жизни земного града. Мирянам подобает ожидать от священников света и духовной силы. Однако они не должны думать, что их пастыри всегда так сведущи, что могут во всяком вопросе... дать сразу готовое решение, и что в этом заключается их миссия: просвещенные христианской мудростью и соблюдая верно учение церковной власти, они сами должны принимать на себя ответственность
("Радость и надежда", п. 43)
Отклоняются от истины те, кто, зная, что мы не имеем здесь постоянного града, но взыскуем будущего, думают, что по этой причине они могут пренебрегать своими обязанностями на земле... И, наоборот, не менее заблуждаются те, которые, погрузившись в земные занятия, считают, что эти последние находятся вне сферы религиозной жизни, а о ней думают, что она заключается только в совершении культа и в исполнении некоторых нравственных предписаний. Этот разрыв ... между исповедуемою верою и повседневной жизнью следует считать одним из самых больших заблуждений нашего времени.
("Радость и надежда", п. 43)
"Свет Евангелия", № 26 (177), 28 июня 1998 г.