– Ваше Высокопреосвященство, какова сегодня, по Вашему мнению, атмосфера, царящая в дипломатических отношениях между Российской Федерацией и Святым Престолом?
- Мне кажется, что в основном в последние годы отношения с государственными властями были отмечены взаимопониманием и уважением основополагающих человеческих и христианских ценностей. Впрочем, также и на международном уровне Святой Престол и Российская Федерация нередко оказывались поддерживающими одни и те же гуманитарные и этические позиции в важных международных организациях.
– Кроме суровости – не абсолютной – властей, каким было реальное отношение общества в СССР к религии (“опиуму для народа”)?
- Я считаю, что, когда рассматривается тема религии в Советском Союзе, было бы полезно, и даже необходимо проводить четкое различие, – которое, к сожалению, систематически игнорируется.
Если речь идет о государстве, то я бы не говорил о “неабсолютной суровости”: для советского государства всегда было предельно ясно, что веру следует подавлять, а Церковь использовалась им иногда, чтобы получить из нее наибольшую возможную пользу – поставив ее в назидание всем к стенке как классового врага, или размахивая ею как знаменем на международных конгрессах за мир, согласно конъюнктуре момента.
И совсем другое дело – общество, которое никогда не имело возможности выразить себя на уровне общественного мнения, но которое даже в трагические времена, в переписи 1937 года, результаты которой были затем строго засекречены, назвало себя в большинстве (56,7 процентов) православными верующими, показав, таким образом, со всей очевидностью, что антирелигиозная политика большевистского правительства потерпела поражение.
Еще один фактор, который нельзя не учитывать, давая характеристику “реальному отношению общества” к религии, кратко выражен в знаменитой фразе писателя Николая Лескова, согласно которому «Россия “крещена”, но не “воспитана” в христианстве». Отсюда явление внутренней принадлежности, интуитивной, порой огромной, которая справедливо видит в православии основу собственной идентичности, – в том числе национальной и культурной, – но не становится ориентиром при принятии культурных, социальных и политических решений. Это привело к тому, что в советскую эпоху сам народ иногда участвовал в разрушении церквей и в убийстве священников. Даже сегодня этот дуализм полностью не преодолен, и является одним из миссионерских аспектом, на котором главным образом настаивают наиболее просвещенные пастыри православной Церкви.
– Подпольная Церковь имела какие-то отношения с так называемой "официальной Церковью"?
- Конечно, между двумя этими реальностями оставались глубокие отношения, несмотря на напряженность и раскол, возникший вследствие давления государства на иерархов Русской Православной Церкви, когда, в попытке спасти хотя бы минимальное присутствие Церкви, в 1927 году митрополит Сергей решился подписать “Декларацию” лояльности с государством.
Доказательства этих отношений проявились в 1944 году, то есть, когда Православная Церковь получила возможность восстановить канонически свою иерархию, – и большинство катакомбных общин вернулись в лоно Московского Патриархата, устранив разделение.
Кроме того, недавно Русская Православная Церковь решила канонизировать как мучеников тех, кто погиб за веру, – как принадлежавших к официальной Церкви, так и к общинам подпольной Церкви. Этим катакомбным общинам, по многим причинам, принадлежит заслуга продолжения церковного опыта, в том числе и в самые мрачные годы (вспомним, к примеру, сколько сделал о. Александр Мень, родившийся и воспитанный в одной из них). Впрочем, режим был также убежден в высшем единстве Церкви и в опасности, которую она представляла для идеологии, как из-за того, что ей, с одной стороны, приходилось иметь дело с тем, что “непреклонными” верующими, а с другой – со служителями культа, готовыми пойти на компромисс: в 1937-38 годах не делал каких-то исключений, расстреливая систематически и без разбору представителей официальной и подпольной Церкви.
– Приглашение на II Ватиканский Собор двух делегатов из Москвы имело какое-то существенное значение и отклики?
- В этом эпизоде переплелись интересы и факторы различного характера: для государства международный политический фактор был, естественно, преобладающим, как это можно констатировать в свете архивных документов, опубликованных во время перестройки, но неоспоримым фактом является то, что были достигнуты важные цели церковного характера. Этот последний аспект связан с необыкновенной и сложной личностью митрополита Никодима, – человека, наделенного огромным дипломатическим талантом, кроме того, что он был превосходным пастырем и человеком веры. Несомненно, он был режиссером этой операции, открывшей время экуменических контактов, – продиктованных реальной церковной обеспокоенностью, – которых до того никогда не было между Православной Церковью и Католической Церковью, и создал большие перспективы для жизни Церкви внутри страны.
– На похоронах Ельцина, в которых я участвовал, меня поразила продолжительность церемонии – около трех часов – и особенно хвалебные надгробные речи. Это было что-то новое. На других государственных похоронах никогда не присутствовал религиозный элемент, только шли нескончаемыми рядами военные и представители трудящихся.
- Оставляя потомкам вынести окончательный исторический суд, мне кажется, можно сказать, что Ельцин был во многих смыслах “первым”: первым демократически избранным главой обновленной России, человеком, сумевшим ликвидировать без гражданских войн и кровопролития режим; он заставил вновь заработать экономику, заставил подняться страну, находившуюся в тяжелейшем кризисе … и он также стал первым русским правителем XX века, у которого были религиозные похороны.
Больше того, можно сказать, что именно в его случае возникла необходимость переформулировать похоронный обряд, поскольку не существовало прецедентов религиозных похорон глав государств; была использована формулировка для царей, которых называли по имени и отчеству, в то время как простые граждане упоминались только по имени, сопровождая эпитетом «раб Божий». Торжественность похорон, а также религиозного обряда, о котором Вы упоминаете, равно как и волнующая атмосфера, царившая в те дни в стране, были, несомненно, признанием человеческого масштаба Ельцина и роли, которую он сыграл в жизни России.
– Кстати, о царях: однажды Громыко сказал мне, шутя, что в деревнях крестьяне не знали, что их больше нет; потому что прежде они гнули спину на царей, а теперь – на партию.
- Мне кажется, что в устах Громыко эта фраза, – которая является общим местом марксистской и не только марксистской историографии, – звучит откровенно цинично: советская номенклатура не могла не знать во всех подробностях трагедию русской и украинской деревни, подвергавшейся неоднократно – гражданская война, специально организованные неурожаи, “раскулачивание” – таким репрессиям, что побуждает в настоящее время международную историографию дискутировать о том, можно ли говорить о “геноциде”, по крайней мере, культурном, перед лицом репрессий, которые подавили целую цивилизацию, со своей культурой и своим образом жизни (между прочим, сегодняшний кризис деревень и обезлюдение целых российских регионов являются тому доказательством).
– Иметь постоянно проживающего в стране посла, каким является нунций в Москве, – это утешение также для маленьких католических общин, имеющихся в российской Федерации: Вы можете нести им послание Папы.
- Конечно. Я считаю, что, кроме дипломатических и административных функций, доверенных каждому представителю Святого Престола в мире, наиболее утешительным и волнующим аспектом миссии нунция является возможность поддерживать надежду в людях, свидетельствуя о том, что воскресший Христос близок им и имеет лицо – лицо Церкви и Папы. Это свидетельство, которое охватывает все культуры, национальности и традиции.
Затем, что касается России, особо значительным является учительство последних двух Понтификов, которых мне выпало представлять в ходе моей миссии, и я полагаю, что для католической Церкви в России жизненно важно понять это учительство и углубленно изучить его. Я имею в виду, к примеру, Иоанна Павла II, подчеркнувшего, что Христос является Господом вселенной и истории, Искупителем человека..., живым Присутствием, преобразующим всю реальность и проникающим во все меандры истории.
Что касается личности Бенедикта XVI, то следует отметить, что православные относились с большим уважением к кардиналу Ратцингеру еще задолго до того, как он был избран Папой, за его глубокую “католичность” и за его привязанность к традиции, и что, став Понтификом, он сохранил их симпатию, также за свою смелость “рисковать” в отношениях с Православной Церковью, за деликатность и за уважительность, с которыми он общается с нею.
– Хотя пока еще не полные, нынешние дипломатические отношения позволяют и облегчают важнейший взаимный обмен визитами со стороны дипломатов, политиков, деятелей культуры, и инициативы, направленные на укрепление взаимного знакомства, в том числе и на уровне общества. Что-то можно улучшить в этом плане?
- Ватиканская дипломатия – это всего лишь инструмент помощи, чтобы жизнь поместной католической общины могла развиваться органично, во всех своих компонентах.
В этом смысле нунциатура является носительницей инициатив Святого Престола, направленных на развитие диалога между католической Церковью России и российским обществом. Я могу привести в качестве примера важные католическо-православные встречи, состоявшиеся в 2006 году в Вене и в 2007 году в Москве, благодаря сотрудничеству между Папским советом по культуре и Отделом внешних сношений московского Патриархата. Этим встречам принадлежит большая заслуга в том, что касается ответов на возрастающую тревогу в сфере образования и социальных вопросов, возникающих внутри как церковных, так и светских кругов.
По этим темам мы находим большое понимание в Московском Патриархате, и это побуждает продолжать и интенсифицировать наши действия, в четком осознании того, что, чем больше христианские Церкви восстановят приоритет возвещения о присутствующем Христе – свою главную миссию – тем больше они смогут найти общие инструменты и языки во всех сферах жизни.
Еще одним интересным положительным примером мне кажется деятельность, осуществляемая с 2004 года совместной католическо-православной комиссией, которая в эти годы регулярно собиралась, пытаясь обсуждать конкретные ситуации, выявляя их противоречивые и сложные пункты, но также подчеркивая существующие позитивные свидетельства диалога и сотрудничества. Первым результатом этой работы, – которым абсолютно невозможно пренебречь, – стало то, что мы научились вести диалог и обмениваться мнениями, и что поместная Католическая Церковь продолжает чувствовать себя “русской”, принимающей участие в судьбах страны, в которой она живет.
– Можно указать, в общем итоге взаимных выгод, на приобретения, которые были сделаны до сих пор при помощи дипломатических отношений?
- Я полагаю, что первым положительным приобретением является возможность вести гибкий и дружеский диалог, ставить проблемы и искать их решения.
Диалог не кажется мне лишь средством для получения определенных льгот и выгод, – он ценен сам по себе, поскольку предполагает отношения взаимного уважения и доверия, без которых никакое приобретение нельзя считать стабильным и прочным. Я имел возможность констатировать это, решая бесчисленные проблемы, возникающие перед представителем дипломатической миссии, от вопросов, связанных с въездными визами и разрешениями на пребывание в стране – сегодня достаточно сложных, вследствие нового закона, введенного недавно между Европейским Союзом и Россией, – до разбирательства личных ситуаций действующих в России католических священников и монашествующих, организации встреч и культурного обмена...
Косвенным, но ощутимым результатом “диалога”, о котором я говорил, стала, к примеру, инициатива российского государственного телевидения показать документальный фильм, посвященный Папе Бенедикту XVI, – снятый при участии Фонда “Помощь Церкви в беде” и Ватиканского телевизионного центра, – в день его рождения. Еще несколько лет назад подобная инициатива была бы просто немыслима.
– Недавно Вы получили знаки официального признания от Патриарха Московского и всея Руси. Какими были до сих пор Ваши отношения с Алексием II?
- Отправляясь в Россию с миссией, которую мне поручил Святейший Отец, я прекрасно знал, что окажусь на земле великой и древней христианской традиции, которой я уже давно восхищался и старался узнать ее лучше.
Это мне кажется единственно возможной основой подлинно экуменического обязательства, в котором, – впрочем, – я всегда руководствовался и находил ободрение в папском учительстве. Я бы мог процитировать Вам в связи с этим красноречивые слова, которые произнес Бенедикт XVI во время визита ad limina греко-католических епископов Украины.
Святейший Отец призвал их развивать «экуменизм любви, который нисходит прямо из новой заповеди, оставленной Иисусом Своим ученикам. Любовь, сопровождаемая соответствующими поступками, вызывает доверие, заставляет открыться сердца и глаза. Диалог любви по своей природе продвигает и просвещает диалог истины: именно в полной истине состоится окончательная встреча, к которой ведет Дух Христов».
Должен сказать, что, несмотря на неоспоримые трудности, связанные с диалогом между Церквами-сестрами, в Русской Православной Церкви, и особенно в Патриархе Алексии я всегда встречал огромное уважение и внимание к католической традиции и к папскому учительству; и с самой первой встречи я лично был поражен сердечностью, с которой он меня принял, и, я бы осмелился сказать, “дружбой”, которую считал и считаю за честь.
– Ваше пребывание в России дает Вам, кроме всего прочего, изумительную возможность практически праздновать дважды в год, по разным литургическим календарям, Рождество и Пасху …
- Несомненно, восточная литургия обладает большой притягательностью и возвращает нас к источникам молитвы, общения между человеком и Богом, как подчеркивал Иоанн Павел II, к примеру, в апостольском послании Orientale lumen, в котором призвал западных христиан вновь открыть для себя эту часть церковной традиции, зачастую, к сожалению, предаваемую забвению. В этом смысле, конечно, это обогащение – иметь возможность участвовать в обоих литургических богослужениях.
С другой стороны, эта радость омрачается фактом, что раздельно праздновать великие торжества христианского календаря – это также знак раны разделения между двумя Церквами, – рана, переживаемая также в повседневности, к примеру, в семьях, члены которых принадлежат к обоим конфессиям …
Остается пожелать, что мы придем к решениям, уже практикуемым в других странах мира, которые способствуют взаимному литургическому обогащению меду двумя традициями, согласовывая даты больших торжеств, так, чтобы можно было пережить период подготовки, и единодушно радоваться, празднуя спасительную Тайну.
– В какой точке, по Вашему, находится путь к единству двух Церквей-сестер, которому Папа Бенедикт XVI посвятил знаменательные отрывки еще в своей речи интронизации?
- Я бы сказал, что следует рассмотреть спокойно, без предрассудков и комплексов обеих сторон, историю отношений между православной Церковью и католической Церковью на российской территории. Существовавшие непонимания и противодействия (которые и сегодня еще частично существуют) являются естественной частью процесса, который полностью отвечает логике трудной, мучительной ситуации, в которой обе церковные общины жили десятилетиями, и живут по сей день.
Если Русская Православная Церковь с перестройкой вышла из долгого периода гонений и испытаний нуждающейся я в средствах и в человеческих ресурсах, то как мы можем забыть о том, что Католическая Церковь в России до перестройки жила фактически десятилетиями замкнувшись в себе, лишенная пастырей на местах и оторванная от центральной церковной власти, настолько, что затем, в 1991 году, потребовалось прислать из-за границы иерархию и миссионеров, чтобы иметь возможность начать восстанавливать собственные основные структуры.
Католические общины, существующие на территории Российской Федерации, очень мало могли знать, к примеру, об интенсивной реформаторской работе, начатой II Ватиканским Собором, и об инструментах, предоставленных в распоряжение церковным учительством в последние десятилетия, чтобы ответить на вызовы нашего времени.
Кроме того, следует учитывать языковые и культурные проблемы, неизбежные различия менталитета и представлений, существующие между присланными в Россию миссионерами – священниками и монахинями, которые, впрочем, работали и работают с великой преданностью и духом самоотверженности ради возрастания Церкви – и российским населением, которое, с одной стороны, страдает от тяжелого наследия советской идеологии, но с другой обладает также глубокой и благородной культурой, неизбежно “другой” по отношению к культуре западной или центрально-восточной Европы.
Было неизбежным, что столкновение между этими двумя церковными реальностями, подвергшимся стольким испытаниям в исторических событиях и еще неуверенных в собственной идентичности, вызвало болезненные трения, но, мне кажется, можно отметить, что постепенно обе Церкви растут и укрепляются в обновленной способности к диалогу и сотрудничеству в различных сферах.
Конечно, культурная, образовательная и социальная области являются привилегированными, также потому, что крепнет осознание того, что следует вместе отвечать на вызовы, бросаемые секуляристким обществом. Мне кажется, в настоящее время можно увидеть, на разных уровнях, – от официального дипломатического, до встреч университетского и академического характера, либо на уровне диоцеза и прихода, – растущее обязательство с обеих сторон. И такое более углубленное знакомство не может не быть полезным для дела единства.
– Во время Ваших визитов в католические общины России как Вам удается передать также и нашим братьм-православным конкретное послание, в котором поясняется, что Католическая Церковь не занимается прозелитизмом?
- Недавно Вы цитировали послание, которое произнес Бенедикт XVI вскоре после своего избрания, где Понтифик заявил о своем твердом намерении внести вклад в установление, развитее и укрепление братских отношений, полных любви и доверия, со всеми православными Церквами, – и среди них не в последнюю очередь, с русской православной Церковью.
Я полагаю, что для преодоления недоверия и страхов по отношению к другому, кроме того, чтобы жить своим свидетельством веры, не требуется ничего, как только следовать этому “сердцу” Святейшего Отца и постоянно возвращаться к фразе святого Бенедикта, которую он очень любит цитировать: «Nihil amori Christi praeponere».
Другими словами, средства эти – не политические, они – христианские добродетели, на первом месте – братская любовь. Именно в этом заключается принцип, которого я старался всегда придерживаться в моей работе в России, попытка увеличить взаимное знакомство и уважение, которые рождаются их общего христианского призвания. В этом духе каждый конкретный шаг приобретает значение, вне его остается чистой формальностью, которая не преодолевает недоверия и препятствий.
– И, наконец, на какую роль могут рассчитывать русские католики в своем обществе?
- Церковь на Западе годами питалась, черпая из богатств традиции христианского Востока: вспомним, лишь в качестве примера, о значении, которое имело богословие иконы и русская религиозная философия – Хомяков, Соловьёв, и т.д., – в том, чтобы мы лучше осознали свою христианскую идентичность и ее универсальность.
К этому следует добавить свидетельство русских мучеников XX века, которые часто вливали новую жизненную лимфу в наши западные обуржуазившиеся общества.
Сегодня вклад католической Церкви, вероятно, может состоять в том, чтобы предложить Церкви и русскому обществу свое свидетельство и опыт христианского присутствия, - прежде всего в культурной и социальной областях, которые из-за исторических обстоятельств в России долгое время оставались монополией атеистического режима.
Мне кажется, что русские католики смогут найти свое место и найти миссию внутри общества в той мере, в какой они смогут глубже осознать и пережить свою традицию, свою “католичность”.
Перевод: Католическая информационная служба AGNUZ (София Халходжаева)