№ 22 (419) 25.05.2003

Когда записывалась эта беседа, ни у кого в мыслях не было, что она станет последним интервью, данным нашей газете епископом Ежи Мазуром в качестве ординария епархии св. Иосифа. Изначально планировалось опубликовать его к празднику Божиего Милосердия, поскольку значительная часть разговора так или иначе касалась этой темы. Однако недавние события помешали сделать это в предполагаемые сроки. Когда же от редакции "СЕ" поступило предложение подготовить выпуск газеты о нашем, уже бывшем, епископе, то показалось логичным немного "придержать" интервью.
Через отклики и мнения самых разных людей хотелось хоть немного показать личность первого ординария епархии св. Иосифа – как пастыря, как руководителя и просто как хорошего человека. В этом интервью он размышляет о Фатимском послании, о Божием Милосердии, о вере, о Церкви и о своем предназначении, позволит взглянуть на личность этого человека с еще одной стороны.

Наш разговор начался с вопроса, как Его Преосвященство понимает свою епископскую миссию. Говоря об этом, владыка вспомнил весну 1998 г., когда, только что возведенный в сан епископа, он должен был избрать герб, который бы символически выразил то, что он считал наиболее для себя важным.
"Если посмотрите на мой герб, то увидите символические изображения Святого Духа, Земного шара, Фатимской Божией Матери и Божия Милосердия. Почему? Святой Дух – потому что я всегда чувствовал, что любая миссия происходит, прежде всего, от Святого Духа. Именно Он пробуждает, а затем укрепляет в нас веру, надежду и любовь. Именно Святой Дух дает последователям Христа ту крепость и силу, которая помогает им бороться со злом и целиком отдавать себя провозглашению Евангелия. "Приди, Святой Дух", – таков мой епископский девиз. Земной шар – как знак той задачи, которую Иисус возложил на своих учеников, повелев им идти и проповедовать Евангелие по всему миру. Призыв Божией Матери к обращению, прозвучавший в Фатиме, и послание Божия Милосердия, переданное через св. Фаустину, были важны для меня с самого начала моей священнической деятельности. С еще большей ясностью они встали для меня на первый план при размышлениях над гербом.
Как епископ я хочу не только подчеркивать, но и проповедовать эти два послания, которые так важны для современных людей, особенно для тех, кто живет на территории епархии св. Иосифа, и россиян вообще. Так сложилось, что этот год объявлен Святейшим Отцом Годом Розария. А в прошлом году в Кракове он посвятил весь мир Божиему Милосердию. Это совпадение явилось для меня еще одним серьезным аргументом в пользу того, что для сегодняшнего мира очень важны именно эти послания".
Кафедральный собор в Иркутске, построенный под непосредственным руководством епископа Ежи Мазура, своим внешним обликом также выражает идеи этих двух посланий. Очертания здания в целом напоминают складки плаща Богородицы в ее Фатимском образе, а крест, венчающий башни храма, повторяет изображение креста с герба епископа Мазура. Как выяснилось по ходу беседы, не все из того, что сейчас кажется таким логичным и обдуманным, было запланировано изначально.
"Когда мы только думали о возведении в Иркутске кафедрального собора, для меня было ясно, что в нем должна быть часовня Божиего Милосердия. Однако, что касается креста с исходящими от него лучами, который символизирует Божие Милосердие – эта идея пришла уже в процессе строительства, весной 2000 г. Тогда в Иркутск приехал скульптор Винценте Кучма, архитектор Анджей Хвалибог, и мы вместе стали думать над тем, какой формы и какого размера должен быть крест на соборе. Вдруг пришла в голову мысль: а почему не сделать крест Божиего Милосердия? Я принес свой герб, показал им крест и спросил, почему бы не сделать именно так. В процессе творчества часто бывает так, что внезапно приходит идея, которая вписывается в общую концепцию. Считаю, что это также все идет от Святого Духа.
Было очень символично, что этот крест установили на кафедральном соборе именно в Великую Пятницу в три часа пополудни – в "час милосердия".
Невозможно все спланировать заранее. Жизнь привносит в первоначальный проект не только коррективы, но и новые идеи. Когда в октябре прошлого года Святейший Отец Иоанн Павел II объявил о светлых тайнах Розария, епископ Мазур, находясь там же, на площади св. Петра, стал думать над тем, как визуально представить их в иркутском кафедральном соборе.
"Спустя полчаса после объявления Святейшего Отца мне в голову пришла мысль, что новые светлые тайны должны быть в нашем соборе. Долго вынашивал эту идею, думал и о витражах, и о часовнях вокруг собора, и об иконах внутри. В итоге, пришел к мысли, что сам пресвитерий с главным алтарем храма – это и есть пятая светлая тайна Розария – Евхаристия. Слева от него находится скульптурное изображение крещения Иисуса Христа – первая светлая тайна. Значит, справа от главного алтаря, напротив сцены Крещения подобным же образом должно быть представлено Преображение Господня – четвертая светлая тайна. С богословской точки зрения Крещение и Преображение связаны между собою и смыслом – явлением Себя людям, и словами Отца Небесного, подтверждающего это явление – "Се, Сын Мой возлюбленный...". Таким образом, получалось, что остается придумать, как и где представить вторую и третью светлые тайны – брак в Кане Галилейской и проповедь Царства Божиего. Детали еще требуют разработки, но, думаю, это будут иконы, написанные современными художниками в византийской традиции, которые мы поместим на боковых стенах зала.
Первые наброски этого плана пришли ко мне в базилике св. Петра, куда я пошел сразу после объявления Святейшим Отцом новых тайн Розария. Там есть часовня св. Иосифа, куда я всегда прихожу, чтобы помолиться и поразмышлять. Однако в законченном виде все это оформилось в голове во время духовных упражнений в Фатиме".
Насколько будут воплощены эти задумки – зависит теперь от нового ординария епархии св. Иосифа епископа Кирилла Климовича, прибывающего в Иркутск на этой неделе. Однако есть надежда, что задуманное епископом Мазуром получит достойное воплощение. По крайней мере, разговор об этом между двумя архипастырями уже шел, и епископ Кирилл одобрительно отнесся к идее отражения светлых тайн Розария в иркутском кафедральном соборе.
Возвращаясь же к Фатимским явлениям и откровению о Божием Милосердии, я спросила епископа Ежи, почему он считает их такими важными для россиян вообще и сибиряков, в частности.
"Именно в Фатиме Божия Матерь сказала об обращении России и просила молиться об этом, в том числе и на четках. Сегодня мы продолжаем выполнять эту просьбу. Люди, которые жили здесь в советские времена, ничего не знали об этом послании, но именно Розарий был для них тем знаком, той молитвой, которая помогала сохранять и передавать веру. Когда не было ни священников, ни храмов, ни катехизации – они молились по четкам, и Розарий был своеобразным катехизисом тех времен. Поэтому четки так важны для этих людей, и потому Фатимское послание имеет такое значение для этой земли.
Что же касается откровения о Божием Милосердии, то я всегда чувствовал, как важно для современного человека знать о том, что Бог любит его, что Он милосерден к каждому из нас. Приехав в Сибирь, я еще глубже осознал это. Десятилетиями в России было сложно открыто исповедовать веру. Многие люди жили и умирали без исповеди, без причастия, без благословения. Сегодня нам нужно молиться за них, чтобы Бог одарил их Своим Милосердием. Да, они умерли, но мы должны помнить о всех, ушедших из этой жизни в грехах, просить Господа о прощении для них.
Наши молитвы за усопших, мессы за упокой их душ, часовня мучеников, которую строит о. Майкл Шилдз в Магадане, часовня Божиего Милосердия, а также часовня Покаяния и Мира в иркутском кафедральном соборе – смысл всего этого в том, что мы помним и молимся о тех, кто жил на этой земле. Думаю, в каждом сибирском храме должно быть особое место, куда бы люди приходили, чтобы помолиться об усопших, особенно за тех, кто умер без покаяния.
Однако молитвы за усопших – это лишь одна задача, которую я ставлю перед собой как епископ. Другая моя забота – о тех, кто живет на этой земле сегодня. Мы видим, как много зла в мире. Почему Святейший Отец посвятил весь мир Божиему Милосердию? Потому что он видит в этом надежду для современного человека. Я также надеюсь на Божие Милосердие и прошу о нем Господа, особенно для тех людей, которые отошли от Него. Я постоянно молюсь о том, чтобы Господь простил им их грехи, чтобы Он дал им дар обновления, обращения, веры, чтобы человек нашел свой путь к Нему.
Прощение. Иисус выстрадал этот дар для нас Своими крестными страданиями, смертью и воскресением. Если Бог есть любовь, то Он любит каждого человека и желает одарить его Своей прощающей милосердной любовью".
- Вы говорите сейчас о Прощающем и Любящем Боге. Но ведь для многих на первом плане стоит образ Бога, наказывающего грешников. Бог Карающий и Бог Прощающий – эти два образа не противоречат друг другу?
- Церковь во все времена проповедовала любовь Господа. Но сегодня она все больше и больше подчеркивает Его милосердную любовь и доброту. При этом, однако, возникает вопрос, как мы отвечаем на эту любовь, и здесь Церковь говорит о справедливом суде, о вознаграждении за добро и осуждении за зло. Бог и любит, и наказывает – противоречия здесь нет. Если человек отошел от Бога и не хочет вернуться к Нему, если он имеет возможность прийти к Господу, но сам выбирает жизнь без Бога и делает все, чтобы жить именно так, – тогда он сам себя осуждает уже здесь, на земле, а во время Второго пришествия Христа будет осужден окончательно.
Но, думаю, не следует говорить своему ребенку, что, мол, не будешь хорошо себя вести, тебя Бог накажет. Пугать людей Богом – не слишком хороший подход. Лучше и вернее – показать Бога как Бога любви, Бога милосердия. Иисус из любви страдал за нас. Из любви Он остался с нами и дает нам Себя в причастии. Он дает нам силу, Он дает нам все. Бог ищет каждого человека, чтобы встретиться с ним и сказать ему, какой дорогой ему следует идти. Однако человек имеет свободную волю и вправе выбрать свой путь.
Мы должны, и Церковь это делает, показывать Бога как Отца – Прощающего и Ожидающего блудного сына. В то время, когда мир пошел в своем развитии в разных направлениях, когда многие отвернулись от Бога, Он избрал Фаустину Ковальскую и других святых, чтобы еще больше показать милосердную любовь, в которую бы человек уверовал. "Самое большое милосердие – для самых больших грешников", – сказал св. Фаустине Иисус для того, чтобы человек, который грешен, не боялся покаяния.
- А как родители воспитывали лично Вас? Они не говорили Вам о Карающем Боге?
- Родители нас воспитывали в том духе, что Бог есть любовь, и что я не должен делать что-то плохое, чтобы не оскорблять и не обижать Бога. Мои родители говорили мне также о том, что если мы совершаем грех, то Бог из любви к нам прощает. Поэтому необходима частая исповедь. Каждую первую пятницу месяца мы ходили к исповеди, чтобы получить прощение и дар милосердия.
Человек всегда стремится к доброму и хорошему, но он же постоянно грешит словом или делом. Чтобы начать заново и еще больше стремиться к любви и доброте, надо, в первую очередь, очистить себя от грехов и получить прощение за то, что сделал плохого. Церковь помогает видеть свои грехи и через таинство покаяния очищать от них свою душу. Например, есть яркая лампа, в свете которой я хорошо вижу грязь на своей одежде. Чем дальше я отхожу от лампы в темноту – тем сложнее мне увидеть грязь, но ведь она есть, она никуда не исчезает. Исповедь подобна возвращению к свету лампы – я возвращаюсь к свету, к Богу, и очищаюсь.
Если человек не знает Бога из-за того, что не имел возможности Его узнать – это одно. Совсем другое – если у него есть возможность стать верующим, принимать Божии дары, практиковать свою веру, но он отказывается от всего этого. Тем самым он сам осуждает себя. Человек приходит в Церковь и начинает лучше понимать, что такое грех, что такое добро и истина, что можно, а что нельзя.
- Получается, что, может быть, лучше и не знать этого? Ведь если человек не знает, что он грешит, то он вроде бы и не виновен? Если он живет обычной жизнью, да не знает, что его жизнь грешна, так, может быть, для него лучше оставаться в неведении? Зачем ему идти к свету этой лампы и видеть, что он грязен?
- А зачем идти в школу? Зачем учиться читать, писать, рисовать? Зачем что-то узнавать об окружающем тебя мире? Зачем развиваться? Здесь надо еще по-другому подойти. Например, Господь одарил тебя даром, который многие другие люди также получили от Него. Я говорю о даре веры. Ты согласилась и приняла этот дар, а много людей отбросило его. Кто сейчас более счастлив – ты или они? Сегодня ты идешь к Господу, а к кому – они? Ты знаешь, что с тобой будет после смерти, а что с ними, отбросившими этот Божий дар? Ведь нельзя рассуждать так, что, мол, раз Бог Милосерден, значит, Он спасет любого. Если нет ответа человека на призыв Божиего Милосердия, тогда Господь не будет тянуть этого человека за волосы в Царство Небесное.
- "Иисус, уповаю на Тебя" – что означают эти слова для человека, оказавшегося в сложной ситуации? Как быть, если ты долго и усердно молишься о чем-то, но в жизни выходит все по-другому?
- Я всегда, когда о чем-то молюсь Господу, добавляю: "Да будет Твоя воля, а не моя". Потому что я могу просить о чем-то, не зная, что именно случится в том случае, если у меня это будет. Если же я не получу того, о чем прошу, то это вовсе не означает, что Бог меня не выслушал. Бог слышит все молитвы человека, но если они остаются вроде как без ответа, то, вероятно, этот человек просит не о том, что пойдет ему на пользу в конечном счете.
- В Вашей сегодняшней ситуации Вы уповаете на Его волю?
- Да, я уповаю на Божие Милосердие. Живу надеждой на возвращение, но также всегда оставляю последнее слово за Ним. Пытаюсь использовать все возможности, которые у меня есть. Не следует думать, что вот, мол, если есть Божия воля, то Господь будет работать за меня, а я буду сидеть и ждать, ничего не делая. Я должен делать все, что в моих силах и возможностях, только при этом Бог может помочь. Не сразу должны случаться чудеса. Господь по-разному действует в нашей жизни. Хотелось бы уже сегодня вернуться в епархию, но если такова Его воля – я принимаю ее.
Наша беседа проходила тогда, когда еще ничего не было известно о будущих новых назначениях. Ожидание и надежда на возвращение – именно это преобладало в ответах епископа Ежи, когда речь заходила о его вынужденном пребывании вне своей епархии. Ни он, ни, естественно, я, не знали, что совсем скоро все изменится и многое из того, о чем мы сейчас говорим, окажется "неактуальным". Конечно, епископ узнал об этом раньше, чем кто-либо из нас, но в тот момент и он оставался в неведении относительно своего ближайшего будущего.
"Там – моя жизнь, – говорит он об Иркутске. – Это – не такая слепая позиция, что, мол, поеду только туда и никуда больше. Если Бог хочет от меня чего-то иного – я тоже готов к этому и прошу Его помочь мне принять Его волю. Однако сегодня чувствую, что мое место – в Сибири, и пока другого не вижу".
Мои попытки перевести разговор в русло того, как епископ переживает всю эту ситуацию, показали, что он не очень-то расположен к подобным откровениям. Было понятно, что он не хочет предстать в этом интервью в роли "жертвы", вызывающей только сочувствие и жалость. Острое сожаление, как он сам сказал, очень часто рождает желание найти виновного и наказать его. Месть, злость, агрессия – далеко не христианские чувства, и даже косвенно епископ не хотел быть причиной их появления.
А, кроме того, не всякий человек захочет публично обсуждать свои переживания, и будет иметь на это полное право. Епископа Ежи нельзя назвать сентиментальным человеком, с легкостью показывающим свои чувства. Глубоко переживая всю эту ситуацию, он – против того, чтобы "выжимать слезу" и давить на эмоции. Поэтому о том, насколько трудно было ему весь этот год находиться в "ссылке", быть связанным по рукам и ногам неопределенностью ситуации, остается только догадываться. Впрочем, как и о том, как он воспринял известие о новом назначении и окончательном расставании со своей сибирской епархией.
"Я всегда стараюсь искать Божией воли, – продолжает он, – чего Он хочет от меня именно сейчас? Я могу все время выступать против тех, кто меня не впустил, могу быть настроен против всех и всего. Но что это даст? Мне удалось отойти от этого и, пусть немного, но понять Божию волю в той ситуации, в которой я сейчас нахожусь. Я чувствую, что моя миссия сейчас здесь заключается в том, чтобы молиться о единстве христиан самому и призывать молиться об этом других верующих. Поэтому когда сейчас я куда-либо еду и что-либо делаю, то всегда держу в голове эту задачу и стремлюсь выполнять ее через проповеди, через СМИ.
Раскол христианства – это самый большой грех нашего времени. Это огромное препятствие на пути проповедования Евангелия. Под крестом Иисуса Христа нет разделения на католиков, православных, протестантов. Все мы стоим под этим крестом как браться и сестры. Если мы проповедуем любовь Христову, то сами, в первую очередь, должны стремиться к тому, чтобы такая любовь была между нами, христианами.
То, что разделяет нас, не означает, что мы не можем вместе работать. Мы можем иметь разную литургию, но мирно жить рядом друг с другом, так же, как живут многие семьи, в которых супруги относятся к разным христианским конфессиям. Я часто спрашивал православного епископа: "Давайте возьмем, владыка, смешанную православно-католическую семью. Как супругам жить вместе? Как им исповедовать веру? Как им воспитывать детей? Ведь это наша задача – указать им этот путь".
И Православная Церковь, и Католическая учат о Божием Милосердии. И православные, и католики просят Бога о милосердии. Но если мы просим Господа о прощении, если каждый день повторяем в молитве "прости нам грехи наши, как и мы прощаем должникам нашим", то должны посмотреть и на то, как именно мы прощаем друг другу. "Прости НАМ, как и МЫ прощаем". Если же мы сами не прощаем, то как можем просить о прощении Господа? Не лучше ли вместо поисков, кто больше виноват, просто сесть и подумать: чего хочет от нас Господь.
Молюсь сам и призываю к молитве других за то, чтобы состоялась встреча между Святейшим Отцом Иоанном Павлом II и Предстоятелем Русской Православной Церкви Патриархом Алексием II. Эта встреча может стать началом серьезного экуменического диалога.
Мы можем многим отличаться, но искать при этом то, что нас объединяет. Например, мученики веры. Было бы очень хорошо, если бы мы, христиане, независимо от конфессии могли вместе молиться за этих людей. Потому что они вместе страдали и вместе умирали. Диалог мучеников – это еще один шанс для экуменического диалога.
Другой шанс – дела благотворительности. Ведь милосердным должен быть не только Бог по отношению к человеку, но и человек – по отношению к другим людям. Когда я вижу бедняка, нуждающегося в помощи, то не могу пройти мимо него, должен ему помочь. И чтобы эта помощь была более действенной, мы, христиане разных конфессий, также можем работать вместе. Прощать друг другу, помогать друг другу и вместе помогать нуждающимся.
Нет смысла в тех обвинениях в наш адрес, что, мол, католики занимаются благотворительностью, чтобы привлечь побольше людей. Если я понимаю идею Божиего Милосердия, я обязан, как христианин, не только словом, но и делом проявлять это. Если у меня есть возможность помочь другому человеку, то я должен оказать ему эту помощь, а придет он в Церковь или нет – зависит не от меня. Вера – это дар Бога. Я не стремлюсь к тому, чтобы сразу привести людей в храм, однако для меня важно дать им такую возможность, показать им ее. Дать возможность человеку, которого Господь хочет привести к Себе, сделать этот шаг. Воспользоваться этой возможностью или нет, – дело самого человека. Все это – не для того, чтобы он стал католиком, но чтобы он ответил на призыв Господа. Господь призывает, Господь действует. Я – лишь орудие в Его руках.
Здесь мы тоже не можем найти взаимопонимания с Православной Церковью. Чтобы оно возникло, нужна молитва. Конечно, единство – это дар Святого Духа, и оно зависит не только от человека. Но, со своей стороны, мы должны делать все от нас зависящее.
- Чего Вы ожидаете в сегодняшней ситуации от своей епархии?
- Единения. Чтобы среди священников, монашествующих, прихожан было единение, которое помогало бы им преодолевать трудные моменты. Желаю этого единения и внутри общин. Чтобы, несмотря ни на какие обстоятельства, между верующими не возникало недоверия и страха, чтобы они еще больше объединялись в своих общинах и возрастали в вере.
Ожидаю доверия, надежды и терпения. Средства массовой информации могут по-разному комментировать ту или ситуацию, но лично я не чувствую себя виноватым, не чувствую, что сделал что-то такое, за что меня могли бы не впустить в Россию. Поэтому, что бы ни говорили в мой адрес, я хочу, чтобы между нами всегда сохранялась связь и доверие. Я не теряю надежды, чего ожидаю и от своих верующих, чтобы они укрепляли друг друга в этой надежде и не искали виноватых.
Хотел бы также попросить всех прихожан: помогайте священникам и монахиням. Им бывает очень трудно, и они нуждаются в вашей поддержке. Больше уповайте на Божие Милосердие и замечайте людей, нуждающихся в милосердии и помощи.
И, прежде всего, ожидаю молитвы. В Год Розария особенно жду от вас молитвы на четках, чтобы мы соединялись в этой молитве в интенции развития Церкви, веры и единства христиан. Подобно тому, как я в своих молитвах соединяюсь с вами, так и от вас жду этой молитвы. Хотя я сейчас далеко от Иркутска, Сибири и Дальнего Востока, я радуюсь всему хорошему, что там происходит, и переживаю за все те проблемы, с которыми вы сталкиваетесь.
- А чего Вы ожидаете от нашей газеты?
- Прежде всего, чтобы я мог ее постоянно и регулярно получать. Я всегда читаю "Свет Евангелия", когда имею такую возможность. До того, как наладилась доставка газеты из Москвы, я получал ее с оказией из Иркутска, и это тоже был знак большой связи с епархией.
Думаю, очень важно, что есть такая газета, благодаря которой мы можем получить информацию о Католической Церкви в России и в мире, что мы можем прочитать о многих событиях, которые происходят в российских епархиях. Однако через "Свет Евангелия" мы даем не только информацию о событиях, но также влияем и на формирование веры человека, помогаем ему обретать какую-то опору. Очень важно, чтобы газета помогала ему обретать и сохранять надежду. Необходимо писать правду, как бы сложно это ни было, но при этом избегать агрессии. Мы говорили о том, что задача Церкви - показывать людям, что Бог есть любовь, а также чего Он ожидает от людей. То же самое должно быть и в газете. Чтобы человек всегда получал какую-то надежду, а не только страх и беспокойство от публикуемых материалов. Да, в мире много проблем и сложных ситуаций. Мы должны давать о них достоверную информацию. Нельзя черное называть белым, а белое – черным. Но потом в других статьях надо также уловить и то хорошее, что есть в жизни, то, что могло бы помочь человеку в решении его проблем.
- На кого, прежде всего, должны ориентироваться журналисты, работающие в "СЕ"?
- На наших верующих, на тех, для кого, прежде всего, предназначена эта газета – на российских католиков. Конечно, "Свет Евангелия" читают и представители других конфессий, и неверующие. Но в первую очередь, она важна для наших верующих людей.
Желаю, чтобы у газеты было еще больше и читателей, и корреспондентов – как штатных, так и просто активных людей, отправляющих свои отклики и информацию в редакцию. Чтобы все вместе они думали над тем, как сделать газету еще более интересной и содержательной.

Беседовала Наталья Галеткина