Круглые столы
Петр Сахаров, директор католического радио "Дар": Тема этого круглого стола меня несколько озадачивает, потому что понять ее можно по-разному. Можно говорить о "мирянах, работающих в Церкви" и о "роли мирян в Церкви" вообще. Как видите, здесь сейчас собрались в основном именно миряне, работающие в Церкви. Наверное, это не предполагалось организаторами, но так получилось, и это не случайно.
Мы не совсем репрезентативны, и для меня это всегда было серьезной проблемой.
Дарья Дроздова, web-мастер и астрофизик: Наверное, идеальный образ мирянина – это человек, который полноценно живет в миру, занимается профессиональной деятельностью, а Церковь для него – место, куда можно прийти в воскресенье. В этом случае вера становится не общением человека с Церковью, а общением человека с Богом. Очень часто, говоря о роли мирян в Церкви, мы забываем, что Церковь – это все-таки Мистическое Тело Христа, и, наверное, не очень важно как мирянин проявляет себя в офицальных органах этой Церкви. Важнее его личное отношение к Богу.
А здесь собрались люди, которые почему-то занимаются тем, что работают в Церкви. Совершенно непонятно, зачем это им надо. Наверное, эта ситуация не слишком правильна.
Татьяна Томаева: Даша, скажи, пожалуйста, зачем это надо тебе лично?
Д. Д.: Наверное, из-за какой-то двойственности восприятия Церкви и себя в ней. Почему-то мне мало ходить в Церковь по воскресеньям. Может быть, важную роль играет то, что мы – конфессиональное меньшинство... Мне кажется, что среди православных это более редкое явление – мирянин, который вовсю стремится работать в Церкви.
П. С.: Ничего подобного! Свой первый период воцерковления я прошел именно в православии, и меня всегда удивляло, что ребята, сознательно обратившиеся, непременно хотят быть священниками. Еще больше удивляло то, что обратившиеся девушки хотят стать если не монашками, то батюшкиными женами, или просто делать что-нибудь при храме. Как будто за пределами богослужения Церкви не существует!
Изучив документы II Ватиканского Собора, прекрасный труд о. Ива Конгара "Вехи богословия лаиката", который, кстати, лег в основу декрета о служении мирян, я начал понимать, что Церковь – это не только клир и не только богослужение. Часто люди полагают, что нет другого достойного применения их умений, кроме богослужебного. Это, конечно, некоторое ненормальное состояние Церкви, болезнь роста. Но беда для неофита – видеть свое место в Церкви в максимальной "прицерковленности". Это совершенно не соответствует нашему призванию – быть в мире.
Д. Д.: Мне было бы удобнее, если бы Церковь была для меня не столь родным домом, как сейчас. Но скорее это вызвано тем, что мне в Церкви действительно легче общаться с людьми, чем в любом другом месте.
Христина Восканова, студентка психологического ф-та МГУ: Церковь для меня – это месса, причастие, замечательные люди, с которыми я общаюсь в совершенно нецерковное время и не всегда на церковные темы.
Вообще, когда мы говорим о Церкви как Теле Христовом, проблем в понимании не возникает – каждый на своем месте, и мирянин в том числе. А если мы имеем в виду Церковь как некий институт, выполняющий определенные функции, имеющий финансы, собственность и т. п. – то мне кажется, что проблемы с пониманием возникают как раз в этой сфере, где речь идет о Церкви как о структуре. Тогда и начинаются всякие деления на мирян, которые работают в Церкви и просто в нее ходят; мирян, которые просто работают или вступают в какие-нибудь организации, типа третьих орденов, и так далее.
Валерий Сниховский, водитель, студент колледжа католической теологии: Мне кажется, нельзя противопоставлять понимание Церкви восприятию ее как структуры. Это невозможно разделить, и в обоих случаях мы говорим об одних и тех же людях.
Любовь Теодорович, психиатр: Вполне понятно, почему люди идут в Церковь, ища духовности в бездуховном нашем мире. Но зачем нам духовность – это один вопрос, а зачем нам иерархическая Церковь Христова, да еще такая жесткая, как римско-католическая, – другой. Для меня лично оказалсь предпочтительной такая форма участия в Церкви, которая формальных связей почти не имеет. Ассоциация салезианских сотрудников, к которой я принадлежу, – это даже не третий орден. У меня появилась возможность быть формально не связанной, тем не менее, полностью себя реализуя.
Размышляя о вопросе "мирянин в Церкви", я подумала – а что, если вывернуть его наизнанку? "Мирянин в Церкви" и "христианин в миру" – это одно и то же?
П. С.: Миряне, работающие в Церкви? – это некая особая прослойка, некий, может быть, сан. В древней Церкви на эти должности получали специальное посвящение. Например, греческий чин поставления в чтеца вполне можно было бы прочесть над теми из нас, кто работает в церковной журналистике. В этом чине как раз испрашивается у Бога благодать на то, чем мы занимаемся.
Но когда мы с моими друзьями хотели быть священниками или петь на клиросе, мы не задумывались о том, что кто-то нас лечит, кто-то наших детей учит в школе, кто-то нас возит на троллейбусе, кто-то добывает нам уголь... Все это служение, выполнять которые Господь призвал нас максимально добросовестно для наших ближних и во славу Его.
Мы часто забываем о том, что мирянин именно служит. Он выполняет свое служение царственного священства, пребывая в мире и добросовестно выполняя труд – любой, к которому у него есть призвание. Призвание бывает не только к священству и монашеству, но и к преподаванию, к резьбе по дереву – к чему угодно, что приносит пользу, что не против замысла Божия и не против человека. К о. Александру Меню однажды пришел молодой человек, студент актерского факультета. Его беспокоило, что его профессия состоит в том, чтобы "только развлекать". "Может, это вообще что-то недостойное?" – спрашивал он. О. Александр ему сказал, что "нет плохих профессий, кроме палача и стукача". И вообще, то, что в наше напряженное время мы помогаем людям улыбнуться – это уже благое дело.
Д. Д.: Мы заговорили не столько о роли мирян в Церкви, сколько о роли Церкви в жизни мира. Кстати, Церковь вполне может давать новый импульс профессиональной деятельности. Я занимаюсь астрофизикой, и в какой-то момент пережила серьезный кризис – все вокруг меня занимаются одной астрофизикой, и это начинает казаться неинтересным и бессмысленным. Но когда вокруг меня появились люди, которым то, чем я занимаюсь, интересно совсем с другой стороны, у меня появилось новое желание этим и дальше заниматься. Так получилось, что Церковь осветила профессию совершенно новыми красками.
П. С.: Среди нас оказались и те, кто своим талантом оказался полезен именно Церкви как институту. Слава Богу – но это далеко не единственное и никоим образом не более высокое, чем служение того же шахтера или предпринимателя. И я считаю, что каждый, где бы он ни нес свое служение, реализует себя именно в Церкви. Каждый из нас на своем месте может свидетельствовать о Христе, ни слова даже о Нем не говоря.
Т. Т.: После всего сказанного мне интересно, почему, если все так замечательно и призвание реализоваться может где угодно, у большинства здесь присутствующих оно, тем не менее, реализуется все-таки в Церкви?
– ... А не в шахте... (общий смех)
П. С.: Помимо того – не будем этого скрывать – что это позволяет мне более или менее прилично содержать семью, я бы определенно выполнял свою работу для Церкви, конечно, в меньших объемах, даже если бы зарабатывал деньги где-то еще. Так сложилось, что у меня есть определенный запас знаний и навыков и определенная работа в Церкви, про которую я знаю, что если я ее не выполню, то ее не выполнит никто, либо выполнят хуже. Я проявляю некоторую ревность к ее выполнению и в этом одна из причин того, почему так получилось.
Наталия Казанская, катехизатор: Хочется сказать, во–первых, что мы не выбираем место, где мы что-то делаем. Это складывается само собой. Сегодня я работаю в Церкви, через год я могу работать где-то в другом месте, через пять лет – еще где-то. Инициатива исходит не только от нас – мы про это как-то забываем, что ли... Я стараюсь об этом помнить. Если сейчас у меня есть возможность что-то делать в Церкви, я этому очень рада. Мне это просто нравится, несмотря на то, что трудности есть.
Рита Курганская, христианский лидер, студентка пединститута: За семь лет, что я живу в Церкви, у меня выросло неясное ощущение, что чего-то ей не хватает. А три года назад, попав на международную встречу аниматоров, я увидела четко сформулированным то, к чему я стремилась, но до чего сама по недостатку опыта и знаний дойти не смогла. Это то, что я сейчас называю движением аниматоров, или то, что наш архиепископ называет "помощники священников в пастырской деятельности".
Это дело нелегкое, и если бы я не видела его реальных плодов, я бы, наверное, давно на это плюнула. Я вижу, как люди, которые впервые в жизни у нас на встрече услышали о том, что существует свободная молитва (а для многих это тогда было откровением, потому что у них в приходах молились только молитвами каноническими), сейчас уже работают у себя в приходе. Для меня это достаточное основание работу продолжать, несмотря на то, что мне за нее в жизни никогда не платили и платить не будут. Я понимаю, что это нужно и это должно быть. Это дает мне и силы и желание это делать. Поначалу меня обижало и сердило, почему нас не понимают, почему наши иерархи отказываются от помощи...
П. С.: Кстати, это отдельная тема...
Р. К.: Да, теперь это меня уже не обижает, а заставляет искать какие-то обходные пути. Эта работа научила меня многому – например, идти на компромисс, от чего-то отказываться.
Х. В.: Я в Церкви не работаю – отчасти принципиально, хотя возможности были, и мне предлагали это делать. Я отказывалась по ряду соображений. Главное из них то, что христианин, принимая крещение, идя за Христом, он становится апостолом. А апостольствовать среди своих – это все равно, что держать облатки в чаше и никого не причащать.
Идти надо в мир. В свое время у меня тоже было искушение, что моя узкоспециальная деятельность – психофизиология стресса – никому не нужна. Но, во-первых, я разрабатываю эту тему, а во-вторых, люди, с которыми я работаю, – это в большинстве своем материалисты. И быть апостолом для них, показывать своей верой и жизнью, что на их диаграммах все не кончается, – мне это кажется главным. Необязательно быть лидером в христианской группе. Можно быть тихим лидером - христианином среди еще нехристиан.
Т. Т.: Позволю себе не согласиться с мнением о ненужности и бессмысленности апостольства "среди своих". Опыт многих святых, например, показывает, что можно, а часто и необходимо, о чем-то свидетельствовать именно среди своих...
П. С.: А также пророчествовать...
Н. К.: Мне кажется, нет смысла ни о чем спорить, потому что каждый видит ситуацию по-разному. Хорошо уже то, что мы здесь собрались и начали говорить, и, конечно, одним разговором здесь нельзя начать и закончить. Надо собираться, причем для того, чтобы обсудить какую-то конкретную проблему.
Р. К.: От того, что мы продекларируем наши проблемы, ничего не решится. Сколько уже эти проблемы ставили – я говорю и про "Свет Евангелия", и про совет мирян... От самой постановки проблем ничего, к сожалению, не меняется. Меня, например, волнует проблема духовной формации людей, работающих в Церкви. Говорилось об этом много, но попытки наладить такую формацию увяли по разным причинам. И таких проблем очень много.
Н. К.: Я заметила, что многие миряне говорят о своих проблемах с позиции обиды. Накоплено столько обид, столько раздражения – на священников, на сестер, на всех, кто не понимает... У меня в том числе эти обиды копились очень долго. Но почему я их коплю, а не пытаюсь каким-то образом решать проблемы, которые их вызвали? Именно потому, что не с кем об этом поговорить, кроме как с двумя-тремя собственными знакомыми за чашкой чая.
Ситуации, которые волнуют меня в моей катехизаторской работе, бывают мелочны до абсурда, – но они важны, потому что они как раз и вызывают это раздражение. Когда я катехизировала очередную группу, у меня просто-напросто не было ключа от квартиры, где проводились занятия. Я должна была ждать сестру, которая должна была мне открыть дверь. Если сестра опаздывала, значит, мы стояли под дверью, если ей надо было уходить раньше, значит, мы должны были вставать и уходить раньше. Казалось бы, мелочь – но из таких мелочей складывалось мое обиженное состояние, которое ни к чему хорошему не приводит.
Основная трудность в моей работе – это то, что все зависит от того, есть у меня хорошие отношения с каким-нибудь священником или сестрой, или нет. А священники и сестры здесь работают года по два-три максимум. Год я трачу на то, чтобы построить со священником доверительные отношения, через год я начинаю слышать, что у меня с ним, наверное, какие-то не те отношения...
Х. В.: В своих разговорах о Церкви мы нередко скатываемся к проблеме противостояния "мира и клира". Нам очень трудно воспринимать друг друга на равных и, как результат, трудно уважать друг друга. И, к сожалению, очень часто это исходит "сверху". Ты мирянин – значит, автоматически ты уже в философии смыслишь хуже, в богословии смыслишь хуже, ну, а в жизни ты не понимаешь вообще ничего. Как правило, ни о каком сотрудничестве не может быть и речи – все сводится к необходимости доказывать, что ты что-то собой представляешь и вообще не верблюд. Говоря языком научным, со священством у нас происходит трансакция "Родитель - Дитя". Это не диалог, а два монолога – один – вопросительный, другой – назидательный.
Но с другой стороны, мы сами виноваты – если я смотрю на человека, присев на корточки, он, естественно, окажется выше меня. У нас типично подростковое мышление – а почему бы не попытаться самим вести себя как взрослые люди?
Р. К.: Одной из причин того, что миряне не ощущают себя взрослыми членами Церкви, является то, что они лишены главного, что делает человека взрослым, – ответственности. Почти нет таких сфер деятельности, где было бы определено, что за это отвечает именно мирянин. Для того, чтобы было возможно осуществление какого-то проекта, над тобой обязательно должен быть поставлен присматривающий священник. Да и денег на проект не дадут, если в нем главным не будет указан "отец такой-то".
В такой ситуации пропадает стремление к какому-либо сотрудничеству, и все, что возможно, стараешься сделать, не прибегая к помощи клира. Хотя, конечно, если вдруг встречается священник, искренне заинтересованный в том, что ты делаешь, и желающий помочь – это здорово.
Н. К.: О том, что отсутствует сотрудничество между священниками и мирянами, мы слышим довольно часто. Я бы добавила, что между мирянами его тоже нет. Между ними происходит то же самое соперничество вместо сотрудничества, и об этом тоже подумать бы неплохо. Каждый, в сущности, держится за свою программу, место, просто за возможность что-то делать и не очень-то хочет иногда этим делиться с другими.
Галина Кобякова, руководитель отделения "Каритаса" прихода свв. апп. Петра и Павла: Я не могу сказать, что у меня в Церкви нет ответственности. У меня ее даже больше, чем я могу нести.
Сложилась уже определенная традиция говорить о том, что вот, мы, миряне, хорошие, а они, священники, – плохие. Я как человек, работающий в Церкви, хочу пожаловаться на то, что сами миряне очень неактивны. Вы посмотрите, вокруг практически одни и те же люди в наших мирянских "тусовках" этот круглый стол не исключение.
Возьмем наш приход Петра и Павла – у нас на воскресной мессе бывает человек 500. Вот мы готовим сейчас приходской праздник, делаем объявления – вы что, думаете, кто-нибудь к нам подошел и предложил устроить вместе этот праздник? Ничего подобного! А ведь все придут и будут праздновать.
Может быть, с этого надо начинать – с воспитания активной позиции мирянина. Тогда у него и роль поменяется, и взаимоотношения со священниками, кстати, тоже.
Редакционное резюме. Круглый стол, по нашему мнению, получился весьма показательным. Это относится и к составу людей, которые пожелали принять в нем участие (многих из них читатели уже прекрасно знают по публикациям в газете), и к кругу затронутых тем, и к выраженным точкам зрения.
Причиной многих проблем в понимании роли мирян в Церкви следует признать устаревшие экклезиологические представления, бытующие среди католиков. Именно из-за них один человек комплексует оттого, что не способен относиться к Церкви лишь как к месту ежевоскресного удовлетворения "духовных потребностей", другой, наоборот, забрасывает все дела, считая их недостойными, третий же и вовсе полагает, что видимая Церковь и ее функции сосредоточены исключительно в клире. Людям часто бывает необходим "экклезиологический ликбез", соединенный с реальным опытом жизни в церковной общине, которая, конечно, не ограничивается хождением на воскресные мессы, но и не сводится к "прицерковлению", о котором говорилось на круглом столе.
Разумеется, многие аспекты этой темы не были даже затронуты во время этой встречи. Мы надеемся, что последующие встречи и публикации это восполнят.
Очень жаль, что в разговоре не приняли участия ни священники, ни монахини. Без их присутствия многие темы поднимать было бы просто бессмысленно. Хочется верить, что за этим неучастием не стояло безразличие к людям, которым они призваны служить, и вместе с которыми – создавать Церковь в России. Мы все-таки надеемся получить от них, равно как и от всех наших читателей, отклики и размышления
Редакция благодарит "Каритас" за любезно предоставленное помещение для проведения круглого стола.
Цитаты:
По мере знаний, компетентности, авторитета, которым они /миряне/ обладают, они имеют возможность, иногда даже обязанность, выражать свое мнение о том, что касается блага Церкви. И в таких случаях пусть это делается через органы, учрежденные для этого Церковью...
Пастыри, в свою очередь, ... должны охотно принимать их благоразумные советы, с доверием поручать им дела на службу Церкви и предоставлять им простор и свободу действия, и даже побуждать их предпринимать дела по своему почину. Пусть пастыри признают и уважают законную свободу, на которую все в земном граде имеют право.
От таких тесных связей мирян с пастырями должно ожидать много хорошего для Церкви.
Достойны особой чести и уважения в Церкви те миряне, ... которые окончательно или временно ставят себя и свой профессиональный опыт на служение /церковных/ учреждений и их деятельности.
Пастыри Церкви должны охотно и с благодарностью принимать таких мирян, заботясь о том, чтобы их состояние сколь возможно удовлетворяло требованиям правды, справедливости и любви, особенно в отношении необходимых средств существования для них и их семей, и чтобы они пользовались необходимым образованием, духовной поддержкой и поощрением.
Мирянам свойственны, хотя и не исключительно, мирские обязанности и деятельность. ... Долг их совести, правильно воспитанной, заключается в том, чтобы божественный закон был начертан в жизни земного града. Мирянам подобает ожидать от священников света и духовной силы. Однако они не должны думать, что их пастыри всегда так сведущи, что могут во всяком вопросе... дать сразу готовое решение, и что в этом заключается их миссия: просвещенные христианской мудростью и соблюдая верно учение церковной власти, они сами должны принимать на себя ответственность
Отклоняются от истины те, кто, зная, что мы не имеем здесь постоянного града, но взыскуем будущего, думают, что по этой причине они могут пренебрегать своими обязанностями на земле... И, наоборот, не менее заблуждаются те, которые, погрузившись в земные занятия, считают, что эти последние находятся вне сферы религиозной жизни, а о ней думают, что она заключается только в совершении культа и в исполнении некоторых нравственных предписаний. Этот разрыв ... между исповедуемою верою и повседневной жизнью следует считать одним из самых больших заблуждений нашего времени.
"Свет Евангелия", № 26 (177), 28 июня 1998 г.
Круглый стол о проблемах языка Церкви, как мы и предполагали, позволил коснуться не только чисто языковых проблем, но и серьезных вопросов, выходящих за рамки лингвистической проблематики. Это неудивительно, ведь состояние языка всегда является точным индикатором состояния общественного сознания.
Присутствовали на нем скептики, утверждавшие, что бессмысленно (а иногда и безнравственно) говорить о том, о чем мы говорили. Дескать, не наше это дело - решать, каким должен быть богослужебный язык, и говоря об этом, мы ничего не изменим. Но богослужебный язык - это не язык священника и не язык словарей, а в первую очередь язык литургического собрания. То есть наш.
Поэтому давайте говорить, и говорить вслух. Это многое меняет.
Ольга Квирквелия, кандидат исторических наук, координатор Совета католиков-мирян: В последнее время использование русского литургического языка людьми, очень часто русским языком не владеющими (и это самое грустное), приводит, на мой взгляд, просто к обнищанию языка. Не лучше было бы использовать в литургии латынь? Я просто знаю, что если такие же ошибки, какие допускаются на русском, будут допущены на латыни, меня это будет корежить не так сильно. Исходя из такого прагматического подхода и нежелания ранить свою нежную русскую душу (хотя она у меня и не очень русская) и была сделана эта реплика. Более того, мне кажется ущербной попытка перевести тексты, звучащие в переводе кошмарно, просто потому, что они должны быть переведены. По-моему, проще выучить.
Я не призываю вовсе отказаться от русского. Я призываю не забывать о латыни. Этот выход из нашей сложной языковой ситуации существует и его можно использовать. Ничего страшного не происходило, когда священники спокойно служили по-латыни, а мы спокойно глядели в параллельный текст.
Кроме того - и это самое для меня главное - в латыни я вижу знак единства вселенской Церкви.
Петр Сахаров, кандидат филологических наук, гл. редактор католической радиостанции "Дар": Если для нас вся проблема упирается исключительно в произношение наших нерусских батюшек, то едва ли ее вообще стоит обсуждать. Во-первых, не все они так уж плохо произносят по-русски. Но если даже человек систематически произносит "отца" как "яйца", достаточно ему просто на это указать.
Если же мы говорим о языке единства Церкви - притом, как Ольга Руслановна подчеркнула, Вселенской Церкви, имея в виду Церковь Католическую - то заметим, что ставить знак равенства между Церковью Вселенской и Церковью латинской не совсем правильно. Даже если мы ограничим Церковь ее зримыми границами, то она состоит не только из латинского, но и из множества восточных обрядов. До разделения латынь не была языком вселенского церковного единства. Так называемая трехъязычная концепция была частным мнением, и хотя ее придерживались многие, в частности, немецкие епископы, которые ставили палки в колеса нашим просветителям славян, она не получила поддержки Святого Престола. Что весьма показательно.
Евгений Крашенинников, начинающий католик: Я пришел в Католическую Церковь всего несколько лет назад, поэтому мне важно знать, как помочь вновь приходящим людям.
У католика в России нет проблемы, как ощутить единство с русской Церковью. Мы и так выросли в русской культуре. Проблема в том, чтобы ощутить единство с остальным миром, и для этого как раз лучше язык не русский, а латинский. И здесь мне кажутся не совсем корректными рассуждения вроде того, что слово "месса" можно заменить на "литургия". Ведь, скажем, "председатель горисполкома" - это не мэр, не городской голова и не генерал-губернатор. За всеми этими словами стоит совершенно разная реальность. Второе - использование в Церкви латинского языка психологически лишний раз подчеркивает, что я на этом языке говорю не с кем-нибудь, а с Богом.
Христина Восканова, студентка психологического ф-та МГУ: Я хотела бы возразить предыдущему оратору. В первый раз в жизни идя в Церковь, я знала, что там говорят не на латыни, а на народном языке, но все-таки боялась, что проповедь будет или на латыни, или на польском, и я ничего не пойму. Я испытала огромное счастье, когда вышел нарядный дядя в пелеринке и стал говорить... Да, с акцентом, но по-русски, и это было хорошо и понятно. А по поводу другой реальности - стоит ли выводить Бога на уровень другой реальности, разграничивать Церковь и весь остальной мир? Не есть ли это какая-то духовная шизофрения?
И наконец, наверное, не стоит приравнивать латынь к другим иностранным языкам. Если в Москве отменят латынь как литургический язык, его место тут же займет польский (есть вообще такая тенденция, что в Москве не римско-католическая Церковь, а польско-католическая). Конечно, когда походишь в Церковь подольше, становится неприятно, что Бога называют "источником всякой всякости"...
П. С.: Хотя это чистая правда...
Наталья Мирская, филолог: Мне все-таки кажется, что латынь совершенно необходима католику латинского обряда. Это же немыслимо, когда католик не может прочесть "Патер ностер". Но этому, наверное, нужно учить людей в процессе катехизации.
Герман Марченко, член ордена доминиканцев-мирян: Латынь все-таки - язык единства Церкви, хотя бы Церкви западной. Бывают разные ситуации: храм св. Людовика, 8 утра, выходит кардинал - три звонка - и говорит: "In nomine Patris et Filii, et Spiritus Sancti". Все балдеют и отвечают "Аминь". Но это еще ничего. Вот когда он говорит, благословляя: "Sit nomen Domini benedictum" - полная прострация.
Конечно, можно перевести на русский язык и "Salve Regina", и "Veni Creator Spiritus", это будет полезно с точки зрения их понимания, но форма при этом теряется совершенно. В других странах также есть отрицательный опыт такого рода переводов. В Чехии недавно перевели латинские гимны на чешский язык, и теперь это не чешская поэзия, не латинская поэзия, а вообще непонятно что.
П. С.: Дело в том, что в результате долгого консервирования непонятного языка произошла некоторая деформация подхода к богослужению, когда оно стало восприниматься как некий магический акт, в котором мы участвуем опосредованно. После II Ватиканского собора Церковь признала, что Народ Божий должен быть включен в богослужение максимально активным образом. А для этого требуется понимание текстов.
В процессе развития русского богослужебного языка складывается какая-то лексика, и весь вопрос в том, откуда ей браться. Точки зрения есть диаметрально противоположные. Нам может быть сколь угодно неприятно наполнение русского языка западными терминами в польской их транскрипции, но кто служит, тот и заказывает музыку. Этот принцип приходится выдерживать.
Мы стоим перед ситуацией, когда существует несколько традиций. Русскоязычные "католики по рождению" - в большинстве своем поляки или немцы, имеющие свою терминологию, и их пожелания тоже надо учитывать.
Не так давно мне пришло письмо от моего друга из Сибири. В нем изложена довольно радикальная позиция в пользу русского языка, при том, что такие же крайние я слышал и в пользу польской терминологии, и в пользу вообще не знаю чего... Вопрос в том, что для принявшего католичество оказывается более близким.
Но в официальной терминологии, "если бы я был директором", я бы принял решение в пользу русского, оставив некоторое число параллельных терминов. Наши святые покровители в этой области, Кирилл и Мефодий, как и многие другие лучшие образцы инкультурации, так и поступали.
Наталья Мирская: У меня вопрос к вам, Петр Дмитриевич: как решается проблема терминологии в других странах, где латынь не является основой языка - скажем, в Скандинавии?
П. С.: Не забывайте о лютеранской традиции. В этих странах были использованы почти все термины, существовавшие у лютеран и в свое время заимствованные ими у католиков.
Н. М.: Наша проблема, как я понимаю, в том, что у нас есть еще и церковно-славянский язык...
П. С.: Да, и значительно уместнее было бы задать вопрос, как с этим поступают в хинди или в китайском. Тут вообще встает проблема инкультурации, проблема миссионерства. Ведь, начиная с Маттео Риччи, миссионеры думали о том, как подобрать в колоссальных пластах местной религиозной терминологии эквиваленты. Скажем, соответствует ли индуистская "мокша" "спасению"? Ведь индуисты вкладывают в это слово чуть-чуть другой смысл, а спасаются чуть-чуть в другом направлении. Кое-что сохраняется, кое-что привносится из английского.
Н. М.: Насколько я понимаю, по-русски мы говорим или по-латыни - в любом случае нужны переводы. И в любом случае перед нами встает проблема терминологии. Все-таки, что мы выбираем? И тут я все-таки больше согласна с вашим другом из Сибири.
О. К.: Проблема, мне кажется, не столько в языке, сколько в менталитете. Среди нас есть люди с очень разными установками (и слава Богу!). Хорошо было бы, чтобы любому из нас было уютно в Церкви. И когда я спрашиваю: "Сегодня адорация будет?", а мне отвечают: "Нет, только поклонение Святым Дарам" - меня это оскорбляет.
Конечно, должен быть список официальных терминов, но нельзя запрещать людям говорить и мыслить, как они хотят.
П. С.: Я хотел бы вернуться к тезису, высказанному в начале дискуссии Евгением, о необходимости помочь человеку войти в Церковь. Но если, придя на мессу, человек сразу же слышит "Фратрес, агноскамус пекката ностра...", что он, простите, из этого понимает, к чему его призывают? Я прекрасно помню тридентское, дореформенное богослужение. И когда я впервые попал на реформированное богослужение, у меня слезы навернулись на глаза, когда я оценил эту возможность - передо мной стол Тайной Вечери и священник говорит: "По Его повелению мы и совершаем эти тайны. Он, накануне своих страданий, взял хлеб и..." Понимаете? Это - да, это мы помогаем человеку, давая ему неоценимую возможность, которой нам не предоставляет богослужение на неизвестном языке.
А разговор человека с Богом на неизвестном языке... Иной язык общения с Богом, нежели тот, которым мы постоянно пользуемся, - это достояние язычества. К сожалению, оно было заимствовано христианством в момент некоторого его кризиса.
Христианству это не свойственно. Христос, умирая, взывал к Богу на своем родном галилейском диалекте. Общение с Богом как нечто наиболее глубокое и конфиденциальное происходит на родном языке, причем в самых глубинных его пластах. И если мы говорим о проповеди и свидетельстве, нам все-таки нужны живые языки.
Сергей Михайлов, этнограф: В католицизме я недавно, но до этого у меня было бурное православное прошлое. Основная задача Церкви - не блюсти чистоту того или иного богослужебного языка, охранять его от всяких там сорных слов и произношений с акцентом, а приводить ко спасению души. А для того, чтобы это делать, надо говорить на языке, абсолютно понятном любому человеку с улицы - есть у него диплом, нет у него диплома, занимается он интеллектуальным трудом, копает ли он на улице канаву... Наши братья во Христе евангельские христиане-баптисты проповедуют, служат, общаются с приходящими на нормальном русском языке - и какие успехи они делают в евангелизации нашего бедного, деградировавшего во многих отношениях общества!
П. С.: Да, общины евангельских христиан-баптистов пользуются живым русским языком, хотя и синодальным переводом Библии, которому до живого языка далеко, он и тогда переводился - сознательно! - на несколько устаревший язык.
Да, языка богов у нас, христиан, нет. Но язык богослужения, несомненно, более величествен, чем язык повседневный. Особого снижения стиля, думаю, здесь быть не должно. К сожалению, это происходит у баптистов. При всей живости их веры и христианском энтузиазме, все-таки, когда начинают звучать песни, не укладывающиеся ни в грамматические, ни в поэтические нормы русского языка... Да, у баптистов огромный успех проповеди, но большая часть, скажем так, интеллигенции, там не задерживается. А о ней забывать нельзя. Конечно, мы проповедуем не только интеллигенции, но и она тоже ищет Христа. Когда интеллигент приходит в церковь и слышит эти, простите, стихи - его оттуда выносит ветром. У нас этого, по возможности, происходить не должно.
Анна Топтунова, кандидат филологических наук: Мне все происходящее у нас очень напоминает спор о старом и новом слоге, который разыгрался в России в начале XIX в. Как известно, тогда спорили две стороны, представителем одной был адмирал Шишков, представителем другой - Карамзин и его последователи. Александр Семенович Шишков предлагал отменить иностранные слова, а пользоваться исконно русскими - обсерваторию называть звездоблюстилищем, бильярд - шарокатицей, кий, соответственно, будет шаропих, и т. д. Карамзин же и его сторонники утверждали, что и из иностранных языков нужно что-нибудь брать. И брали. И их за это очень ругали, говоря: "Что это, например, за слово - "наивный" или "серьезный"?" Это были даже не кальки, а прямые заимствования из французского языка. Сейчас нам кажется, что это исконно русские слова и без них никак не обойтись.
По-моему, невозможно прийти к какому-то единому мнению: "Мы всё переводим на латынь", или "Мы всё говорим по-церковнославянски". Нельзя подводить все под одну идею, но нельзя и разбираться с каждым словом в отдельности - это мы на латынь переведем, это, так и быть, по-славянски оставим. Не произойдет ничего ужасного, если мы предоставим времени и традиции складывать наш язык - язык русских католиков, язык московских католиков, если хотите, потому что, действительно, в разных городах могут быть свои традиции. Уже заметны изменения - если в 91-92 гг. употреблялись в основном польские слова, то сейчас в обиходе появилось много русских и церковнославянских слов.
Мы будто хотим представить кому-то отчет: вот, это наш язык, вот, в нем слова, а вот словарь отца Григория... Перед кем нам отчитываться: перед православными братьями или перед последующими поколениями католиков? Если перед вторыми, что более вероятно, то к тому времени, когда они войдут в Церковь, уже сложится некая традиция.
П. С.: Язык - саморегулирующаяся система, и если католичеству латинского обряда суждена в России более или менее долгая жизнь, то через поколение-другое, действительно, все само собой установится и никто уже не будет оглядываться на словари.
Живое слово
Почему я люблю Россию...
В июне 1989 года, когда я работал в семинарии в Вероне, я посмотрел телепередачу из Москвы, в которой показывали, как президент Горбачев и его жена Раиса принимали кардинала Агостино Казароли, великого строителя "Восточной политики Ватикана". Встреча проходила в Большом театре в столице.Наш диктор-итальянец обратил особое внимание на те почести, с которыми был встречен кардинал Святой Католической Церкви. Я был удивлен. В СССР началась Перестройка - это было волшебное слово, которое никто из профессоров Веронской семинарии не смог мне истолковать. И из глубины сердца пришло решение - отправиться в Россию, чтобы собственными глазами увидеть что же такое Перестройка. Когда окончились экзамены в семинарии, 2 июля 1989 года я вылетел в Москву, чтобы провести там летние каникулы.
Подробнее...