Круглый стол о проблемах языка Церкви, как мы и предполагали, позволил коснуться не только чисто языковых проблем, но и серьезных вопросов, выходящих за рамки лингвистической проблематики. Это неудивительно, ведь состояние языка всегда является точным индикатором состояния общественного сознания.
Присутствовали на нем скептики, утверждавшие, что бессмысленно (а иногда и безнравственно) говорить о том, о чем мы говорили. Дескать, не наше это дело - решать, каким должен быть богослужебный язык, и говоря об этом, мы ничего не изменим. Но богослужебный язык - это не язык священника и не язык словарей, а в первую очередь язык литургического собрания. То есть наш.
Поэтому давайте говорить, и говорить вслух. Это многое меняет.

Ольга Квирквелия, кандидат исторических наук, координатор Совета католиков-мирян: В последнее время использование русского литургического языка людьми, очень часто русским языком не владеющими (и это самое грустное), приводит, на мой взгляд, просто к обнищанию языка. Не лучше было бы использовать в литургии латынь? Я просто знаю, что если такие же ошибки, какие допускаются на русском, будут допущены на латыни, меня это будет корежить не так сильно. Исходя из такого прагматического подхода и нежелания ранить свою нежную русскую душу (хотя она у меня и не очень русская) и была сделана эта реплика. Более того, мне кажется ущербной попытка перевести тексты, звучащие в переводе кошмарно, просто потому, что они должны быть переведены. По-моему, проще выучить.
Я не призываю вовсе отказаться от русского. Я призываю не забывать о латыни. Этот выход из нашей сложной языковой ситуации существует и его можно использовать. Ничего страшного не происходило, когда священники спокойно служили по-латыни, а мы спокойно глядели в параллельный текст.
Кроме того - и это самое для меня главное - в латыни я вижу знак единства вселенской Церкви.
Петр Сахаров, кандидат филологических наук, гл. редактор католической радиостанции "Дар": Если для нас вся проблема упирается исключительно в произношение наших нерусских батюшек, то едва ли ее вообще стоит обсуждать. Во-первых, не все они так уж плохо произносят по-русски. Но если даже человек систематически произносит "отца" как "яйца", достаточно ему просто на это указать.
Если же мы говорим о языке единства Церкви - притом, как Ольга Руслановна подчеркнула, Вселенской Церкви, имея в виду Церковь Католическую - то заметим, что ставить знак равенства между Церковью Вселенской и Церковью латинской не совсем правильно. Даже если мы ограничим Церковь ее зримыми границами, то она состоит не только из латинского, но и из множества восточных обрядов. До разделения латынь не была языком вселенского церковного единства. Так называемая трехъязычная концепция была частным мнением, и хотя ее придерживались многие, в частности, немецкие епископы, которые ставили палки в колеса нашим просветителям славян, она не получила поддержки Святого Престола. Что весьма показательно.
Евгений Крашенинников, начинающий католик: Я пришел в Католическую Церковь всего несколько лет назад, поэтому мне важно знать, как помочь вновь приходящим людям.
У католика в России нет проблемы, как ощутить единство с русской Церковью. Мы и так выросли в русской культуре. Проблема в том, чтобы ощутить единство с остальным миром, и для этого как раз лучше язык не русский, а латинский. И здесь мне кажутся не совсем корректными рассуждения вроде того, что слово "месса" можно заменить на "литургия". Ведь, скажем, "председатель горисполкома" - это не мэр, не городской голова и не генерал-губернатор. За всеми этими словами стоит совершенно разная реальность. Второе - использование в Церкви латинского языка психологически лишний раз подчеркивает, что я на этом языке говорю не с кем-нибудь, а с Богом.
Христина Восканова, студентка психологического ф-та МГУ: Я хотела бы возразить предыдущему оратору. В первый раз в жизни идя в Церковь, я знала, что там говорят не на латыни, а на народном языке, но все-таки боялась, что проповедь будет или на латыни, или на польском, и я ничего не пойму. Я испытала огромное счастье, когда вышел нарядный дядя в пелеринке и стал говорить... Да, с акцентом, но по-русски, и это было хорошо и понятно. А по поводу другой реальности - стоит ли выводить Бога на уровень другой реальности, разграничивать Церковь и весь остальной мир? Не есть ли это какая-то духовная шизофрения?
И наконец, наверное, не стоит приравнивать латынь к другим иностранным языкам. Если в Москве отменят латынь как литургический язык, его место тут же займет польский (есть вообще такая тенденция, что в Москве не римско-католическая Церковь, а польско-католическая). Конечно, когда походишь в Церковь подольше, становится неприятно, что Бога называют "источником всякой всякости"...
П. С.: Хотя это чистая правда...
Наталья Мирская, филолог: Мне все-таки кажется, что латынь совершенно необходима католику латинского обряда. Это же немыслимо, когда католик не может прочесть "Патер ностер". Но этому, наверное, нужно учить людей в процессе катехизации.
Герман Марченко, член ордена доминиканцев-мирян: Латынь все-таки - язык единства Церкви, хотя бы Церкви западной. Бывают разные ситуации: храм св. Людовика, 8 утра, выходит кардинал - три звонка - и говорит: "In nomine Patris et Filii, et Spiritus Sancti". Все балдеют и отвечают "Аминь". Но это еще ничего. Вот когда он говорит, благословляя: "Sit nomen Domini benedictum" - полная прострация.
Конечно, можно перевести на русский язык и "Salve Regina", и "Veni Creator Spiritus", это будет полезно с точки зрения их понимания, но форма при этом теряется совершенно. В других странах также есть отрицательный опыт такого рода переводов. В Чехии недавно перевели латинские гимны на чешский язык, и теперь это не чешская поэзия, не латинская поэзия, а вообще непонятно что.
П. С.: Дело в том, что в результате долгого консервирования непонятного языка произошла некоторая деформация подхода к богослужению, когда оно стало восприниматься как некий магический акт, в котором мы участвуем опосредованно. После II Ватиканского собора Церковь признала, что Народ Божий должен быть включен в богослужение максимально активным образом. А для этого требуется понимание текстов.
В процессе развития русского богослужебного языка складывается какая-то лексика, и весь вопрос в том, откуда ей браться. Точки зрения есть диаметрально противоположные. Нам может быть сколь угодно неприятно наполнение русского языка западными терминами в польской их транскрипции, но кто служит, тот и заказывает музыку. Этот принцип приходится выдерживать.
Мы стоим перед ситуацией, когда существует несколько традиций. Русскоязычные "католики по рождению" - в большинстве своем поляки или немцы, имеющие свою терминологию, и их пожелания тоже надо учитывать.
Не так давно мне пришло письмо от моего друга из Сибири. В нем изложена довольно радикальная позиция в пользу русского языка, при том, что такие же крайние я слышал и в пользу польской терминологии, и в пользу вообще не знаю чего... Вопрос в том, что для принявшего католичество оказывается более близким.
Но в официальной терминологии, "если бы я был директором", я бы принял решение в пользу русского, оставив некоторое число параллельных терминов. Наши святые покровители в этой области, Кирилл и Мефодий, как и многие другие лучшие образцы инкультурации, так и поступали.
Наталья Мирская: У меня вопрос к вам, Петр Дмитриевич: как решается проблема терминологии в других странах, где латынь не является основой языка - скажем, в Скандинавии?
П. С.: Не забывайте о лютеранской традиции. В этих странах были использованы почти все термины, существовавшие у лютеран и в свое время заимствованные ими у католиков.
Н. М.: Наша проблема, как я понимаю, в том, что у нас есть еще и церковно-славянский язык...
П. С.: Да, и значительно уместнее было бы задать вопрос, как с этим поступают в хинди или в китайском. Тут вообще встает проблема инкультурации, проблема миссионерства. Ведь, начиная с Маттео Риччи, миссионеры думали о том, как подобрать в колоссальных пластах местной религиозной терминологии эквиваленты. Скажем, соответствует ли индуистская "мокша" "спасению"? Ведь индуисты вкладывают в это слово чуть-чуть другой смысл, а спасаются чуть-чуть в другом направлении. Кое-что сохраняется, кое-что привносится из английского.
Н. М.: Насколько я понимаю, по-русски мы говорим или по-латыни - в любом случае нужны переводы. И в любом случае перед нами встает проблема терминологии. Все-таки, что мы выбираем? И тут я все-таки больше согласна с вашим другом из Сибири.
О. К.: Проблема, мне кажется, не столько в языке, сколько в менталитете. Среди нас есть люди с очень разными установками (и слава Богу!). Хорошо было бы, чтобы любому из нас было уютно в Церкви. И когда я спрашиваю: "Сегодня адорация будет?", а мне отвечают: "Нет, только поклонение Святым Дарам" - меня это оскорбляет.
Конечно, должен быть список официальных терминов, но нельзя запрещать людям говорить и мыслить, как они хотят.
П. С.: Я хотел бы вернуться к тезису, высказанному в начале дискуссии Евгением, о необходимости помочь человеку войти в Церковь. Но если, придя на мессу, человек сразу же слышит "Фратрес, агноскамус пекката ностра...", что он, простите, из этого понимает, к чему его призывают? Я прекрасно помню тридентское, дореформенное богослужение. И когда я впервые попал на реформированное богослужение, у меня слезы навернулись на глаза, когда я оценил эту возможность - передо мной стол Тайной Вечери и священник говорит: "По Его повелению мы и совершаем эти тайны. Он, накануне своих страданий, взял хлеб и..." Понимаете? Это - да, это мы помогаем человеку, давая ему неоценимую возможность, которой нам не предоставляет богослужение на неизвестном языке.
А разговор человека с Богом на неизвестном языке... Иной язык общения с Богом, нежели тот, которым мы постоянно пользуемся, - это достояние язычества. К сожалению, оно было заимствовано христианством в момент некоторого его кризиса.
Христианству это не свойственно. Христос, умирая, взывал к Богу на своем родном галилейском диалекте. Общение с Богом как нечто наиболее глубокое и конфиденциальное происходит на родном языке, причем в самых глубинных его пластах. И если мы говорим о проповеди и свидетельстве, нам все-таки нужны живые языки.
Сергей Михайлов, этнограф: В католицизме я недавно, но до этого у меня было бурное православное прошлое. Основная задача Церкви - не блюсти чистоту того или иного богослужебного языка, охранять его от всяких там сорных слов и произношений с акцентом, а приводить ко спасению души. А для того, чтобы это делать, надо говорить на языке, абсолютно понятном любому человеку с улицы - есть у него диплом, нет у него диплома, занимается он интеллектуальным трудом, копает ли он на улице канаву... Наши братья во Христе евангельские христиане-баптисты проповедуют, служат, общаются с приходящими на нормальном русском языке - и какие успехи они делают в евангелизации нашего бедного, деградировавшего во многих отношениях общества!
П. С.: Да, общины евангельских христиан-баптистов пользуются живым русским языком, хотя и синодальным переводом Библии, которому до живого языка далеко, он и тогда переводился - сознательно! - на несколько устаревший язык.
Да, языка богов у нас, христиан, нет. Но язык богослужения, несомненно, более величествен, чем язык повседневный. Особого снижения стиля, думаю, здесь быть не должно. К сожалению, это происходит у баптистов. При всей живости их веры и христианском энтузиазме, все-таки, когда начинают звучать песни, не укладывающиеся ни в грамматические, ни в поэтические нормы русского языка... Да, у баптистов огромный успех проповеди, но большая часть, скажем так, интеллигенции, там не задерживается. А о ней забывать нельзя. Конечно, мы проповедуем не только интеллигенции, но и она тоже ищет Христа. Когда интеллигент приходит в церковь и слышит эти, простите, стихи - его оттуда выносит ветром. У нас этого, по возможности, происходить не должно.
Анна Топтунова, кандидат филологических наук: Мне все происходящее у нас очень напоминает спор о старом и новом слоге, который разыгрался в России в начале XIX в. Как известно, тогда спорили две стороны, представителем одной был адмирал Шишков, представителем другой - Карамзин и его последователи. Александр Семенович Шишков предлагал отменить иностранные слова, а пользоваться исконно русскими - обсерваторию называть звездоблюстилищем, бильярд - шарокатицей, кий, соответственно, будет шаропих, и т. д. Карамзин же и его сторонники утверждали, что и из иностранных языков нужно что-нибудь брать. И брали. И их за это очень ругали, говоря: "Что это, например, за слово - "наивный" или "серьезный"?" Это были даже не кальки, а прямые заимствования из французского языка. Сейчас нам кажется, что это исконно русские слова и без них никак не обойтись.
По-моему, невозможно прийти к какому-то единому мнению: "Мы всё переводим на латынь", или "Мы всё говорим по-церковнославянски". Нельзя подводить все под одну идею, но нельзя и разбираться с каждым словом в отдельности - это мы на латынь переведем, это, так и быть, по-славянски оставим. Не произойдет ничего ужасного, если мы предоставим времени и традиции складывать наш язык - язык русских католиков, язык московских католиков, если хотите, потому что, действительно, в разных городах могут быть свои традиции. Уже заметны изменения - если в 91-92 гг. употреблялись в основном польские слова, то сейчас в обиходе появилось много русских и церковнославянских слов.
Мы будто хотим представить кому-то отчет: вот, это наш язык, вот, в нем слова, а вот словарь отца Григория... Перед кем нам отчитываться: перед православными братьями или перед последующими поколениями католиков? Если перед вторыми, что более вероятно, то к тому времени, когда они войдут в Церковь, уже сложится некая традиция.
П. С.: Язык - саморегулирующаяся система, и если католичеству латинского обряда суждена в России более или менее долгая жизнь, то через поколение-другое, действительно, все само собой установится и никто уже не будет оглядываться на словари.